Киевский клуб любителей астрономии "Астрополис"

astromagazin.net
* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Декабря 2017, 20:28:44


Автор Тема: Нужно ли дифракционное качество изображения для добсонов?  (Прочитано 14421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404

Думаю, что этому инструменту обдув не очень то и нужен. Все равно до дифракционного изображения этому телескопу далековато (судя по той информации, что сообщил Эрнест и некоторые другие товарищи на форуме Звездочета), а зимой приход зеркала в равновесие - процесс все равно медленный.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5238
  • Благодарностей: 231

Думаю, что этому инструменту обдув не очень то и нужен. Все равно до дифракционного изображения этому телескопу далековато (судя по той информации, что сообщил Эрнест и некоторые другие товарищи на форуме Звездочета), а зимой приход зеркала в равновесие - процесс все равно медленный.
Серьёзное и громкое утверждение.
Лёня - можно максимально конкретно про "Эрнеста и сотоварищей" и про "всё равно до дифракционного изображения этому телескопу далековато". Только, плиз, практику с форума "Звездочёта", а не твои теоретические изыскания...
« Последнее редактирование: 31 Июля 2006, 11:32:47 от mihail »
Записан

Грин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3380
  • Благодарностей: 0
  • Забанен!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..

Думаю, что этому инструменту обдув не очень то и нужен. Все равно до дифракционного изображения этому телескопу далековато (судя по той информации, что сообщил Эрнест и некоторые другие товарищи на форуме Звездочета), а зимой приход зеркала в равновесие - процесс все равно медленный.
Спорить не буду, поживём - побачимо. Динамика стабилизации качества изображения без обдува у меня есть, сделаю обдув - сравню, всё и станет ясно.
Записан
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404

Серьёзное и громкое утверждение.
На самом деле не такое уж и громкое. Для Добсона с аперутрой в 20-25 см. дифракционное качество не очень то и нужно. Подумаешь, пятно рассеяния в плоскости с наименьшим сечением будет больше, чем у дифракционного качества. Ведь на увеличениях в 50-150 и даже до 200 крат этого не заметишь. А при увеличениях в 250-300 и более крат Добсон вести очень тяжело - объекты просто убегают, тут уж не до разгляжывания. Так что производители Добсонов справедливо решили, что тратить деньги на дорогую доводку нецелесообразно.

Лёня - можно максимально конкретно про "Эрнеста и сотоварищей" и про "всё равно до дифракционного изображения этому телескопу далековато". Только, плиз, с форума "Звездочёта", а не твои теоретические изыскания...
Нужно поискать в сообщениях Эрнеста Шеколяна на форуме Звездочета. Я попробовал, но навскидку не нашел. В любом случае Эрнест описывал то, что попадалось ему. Проверить качество поверхности не составляет труда, теневой прибор собрать очень просто, аберации промеряются очень легко, подробности описаны у Сикорука во втором издании (обратить внимание на метод Максутова и Милье-Лакруа). В любом случае перед тем, как городить огород, нужно знать, что можно получить или другими словами не надо умножать сущности без необходимости.


[/quote]
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

Diskus

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3784
  • Благодарностей: 489
  • "Лупайте сю скалу!"

Думаю, что этому инструменту обдув не очень то и нужен. Все равно до дифракционного изображения этому телескопу далековато (судя по той информации, что сообщил Эрнест и некоторые другие товарищи на форуме Звездочета), а зимой приход зеркала в равновесие - процесс все равно медленный.

Леня , форум читают молодые неопытные ЛА , которые пока не умеют фильтровать сообщения ....
Желательно в комментариях по новым инструментам употреблять термины  - Видел , щупал , пробовал .....и т.д.... а не говорили , писали , сообщали и т. п......

По поводу Добсонов - никто в серийном производстве не делает специально зеркала для Добсонов и отдельно для  Ньютонов на экваториале
 Они приходят в абсолютно одинаковых коробках .
  Есть изделе Ньютон 10 дюймов , а есть отдельные монтировки - Добсона , Немецкий экваториал , и .т.д.....
Записан


mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5238
  • Благодарностей: 231

Серьёзное и громкое утверждение.
На самом деле не такое уж и громкое. Для Добсона с аперутрой в 20-25 см. дифракционное качество не очень то и нужно. Подумаешь, пятно рассеяния в плоскости с наименьшим сечением будет больше, чем у дифракционного качества. Ведь на увеличениях в 50-150 и даже до 200 крат этого не заметишь. А при увеличениях в 250-300 и более крат Добсон вести очень тяжело - объекты просто убегают, тут уж не до разгляжывания. Так что производители Добсонов справедливо решили, что тратить деньги на дорогую доводку нецелесообразно.

Лёня - можно максимально конкретно про "Эрнеста и сотоварищей" и про "всё равно до дифракционного изображения этому телескопу далековато". Только, плиз, с форума "Звездочёта", а не твои теоретические изыскания...
Нужно поискать в сообщениях Эрнеста Шеколяна на форуме Звездочета. Я попробовал, но навскидку не нашел. В любом случае Эрнест описывал то, что попадалось ему. Проверить качество поверхности не составляет труда, теневой прибор собрать очень просто, аберации промеряются очень легко, подробности описаны у Сикорука во втором издании (обратить внимание на метод Максутова и Милье-Лакруа). В любом случае перед тем, как городить огород, нужно знать, что можно получить или другими словами не надо умножать сущности без необходимости.


:rofl: :rofl: :rofl:
... ну вот опять теоретические дебри... и сообщения Эрнеста куда-то подевались... Лёня, может ты имеешь ввиду его МИД с астигматизмом (если я не ошибаюсь)?
« Последнее редактирование: 31 Июля 2006, 11:43:25 от mihail »
Записан

AndreyYa

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2138
  • Благодарностей: 53

Джентельмены, я бы взялся уговорить всеми нами уважаемого Сергея Каминского на тестирование добсонов в автоколлимации - у него есть скамья с эталонной плоскостью миллиметров до 300 диаметром.  Нуль тест, без всяких оценок - на какой зоне лежит эта чертова полутень... ;)
Насколько я представляю, этот тест будет интересен и самому Сергею.
Записан
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

LifeIsGood

  • Moderator
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4955
  • Благодарностей: 261

Есть мнение, что для ОЧЕНЬ (50 см и более) больших телескопов не нужно зеркало лямбда на 8 и тэ-дэ. Обходятся чем-то типа л/3 так как довольно редко их используют на увеличениях больше 1Д.
Записан

mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5238
  • Благодарностей: 231

Сообщение Леонида Ткачука, перенесённое из соседней темы:
"Миды Корнеев тестировал вместе с Целестронами. Но я еще раз повторяю, что это не суть важно. Делают зеркала на одном заводе (или близких заводах) по одной технологии, доводить такой диаметр никто не будет (для этого нужен опытный и высококвадифицированный оптик). А вот проверить оптическую поверхность теневым методом в Ньютоне может любой и никаких особых затрат или опыта ненужно.
Вот я и советую владельцу телескопа самому проверить зеркало, прежде чем что-либо предпринимать.

(А разве у Скайвочеров есть 10" экваториалы?)"

martalex

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4600
  • Благодарностей: 61

Так что производители Добсонов справедливо решили, что тратить деньги на дорогую доводку нецелесообразно.

Я, чуть-было, не повесился с горя, но Сергей (Discus) меня вернул к жизни. ;D

Записан

mihail

  • Клуб Астрополис
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5238
  • Благодарностей: 231

Лёня,  SW есть 10" модель на экваториале - SK P25012EQ6

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404

Я, чуть-было, не повесился с горя, но Сергей (Discus) меня вернул к жизни. ;D
Бить тревогу нужно только тогда, когда есть для этого основания (Вы явно увидели недостатки и убедились, что они имеют место).
Не стоит предавать всему сказанному внимание до тех пор, пока вы не задумаетесь о необходимости обдува.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2006, 12:32:32 от mihail »
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

martalex

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4600
  • Благодарностей: 61

Я, чуть-было, не повесился с горя, но Сергей (Discus) меня вернул к жизни. ;D
Бить тревогу нужно только тогда, когда есть для этого основания (Вы явно увидели недостатки и убедились, что они имеют место).
Не стоит предавать всему сказанному внимание до тех пор, пока вы не задумаетесь о необходимости обдува.

ничего я не заметил. просто я собираюсь ставить свой ньютон (добсон) на EQ-6 и учиться снимать. вот и расстроился, что мой ньютон может уступать обычным ньютонам идущим изначально на экваториале. честно говоря, это сразу показалось странным. так что, я больше, в данном случае, доверяю Сергею. особенно если учесть, что это промышленный продукт (SW), а не ручной работы Добсон
Записан

AndreyYa

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2138
  • Благодарностей: 53

Алексей, ты не переживай - беглый осмотр с 4 (или 5?) -мм и 6 мм плесслами показал: по зафокалу-предфокалу, по яркости диффракционных колец с твоим скопом все в порядке (я немного поигрался с твоим скопом в Пилиповичах еще месяц назад). Вроде немного были узелки в кольцах - может, зеркало слегка пережато... Я согласен, что чувства собственника-перфекциониста  беглый осмотр не удовлетворит, но оснований тревожиться пока нет.
Записан
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

martalex

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4600
  • Благодарностей: 61

Алексей, ты не переживай - беглый осмотр с 4 (или 5?) -мм и 6 мм плесслами показал: по зафокалу-предфокалу, по яркости диффракционных колец с твоим скопом все в порядке (я немного поигрался с твоим скопом в Пилиповичах еще месяц назад). Вроде немного были узелки в кольцах - может, зеркало слегка пережато... Я согласен, что чувства собственника-перфекциониста  беглый осмотр не удовлетворит, но оснований тревожиться пока нет.

зеркало пережато. это - правда
Записан

Грин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3380
  • Благодарностей: 0
  • Забанен!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..

Цитировать
На самом деле не такое уж и громкое. Для Добсона с аперутрой в 20-25 см. дифракционное качество не очень то и нужно. Подумаешь, пятно рассеяния в плоскости с наименьшим сечением будет больше, чем у дифракционного качества. Ведь на увеличениях в 50-150 и даже до 200 крат этого не заметишь. А при увеличениях в 250-300 и более крат Добсон вести очень тяжело - объекты просто убегают, тут уж не до разгляжывания. Так что производители Добсонов справедливо решили, что тратить деньги на дорогую доводку нецелесообразно.
1. Ну не тяжело мне вести объект на 300Х (и более ;) ) на добсоне конструкции Огаркова, если я не ошибваюсь. :)
 2. Мастер Каминский справедливо решил, что его зеркалам дорогая доводка не повредит, и качество их поверхности на Астрофесте консилиум из присутствовавших мастеров-оптиков оценил. :up: Кстати, в очень редкие моменты классной атмосферы я по Юпитеру и Луне мог ставить 400-500Х, деталировка просто поражала! :up: Окуляры ещё наглеровские короткие в таких бы условиях попробовать... ::)
 3 Спасибо Дейне - трубя у меня алюминиевая, жёсткая, уверен - на экваториале будет себя вести примерно! :)
Отсюда вывод - моей системе принудительная вентиляция в любом случае лишней не будет - как для визуала, так и для астрофото независимо от типа используемого привода.:)
Записан
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

tlgleonid

  • Клуб Астрополис, Модератор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
  • Благодарностей: 404

ничего я не заметил. просто я собираюсь ставить свой ньютон (добсон) на EQ-6 и учиться снимать. вот и расстроился, что мой ньютон может уступать обычным ньютонам идущим изначально на экваториале. честно говоря, это сразу показалось странным. так что, я больше, в данном случае, доверяю Сергею. особенно если учесть, что это промышленный продукт (SW), а не ручной работы Добсон
На самом деле ручной работы Добсон, сделанный опытным оптиком-мастером (неважно, Фащевским, Каминским, Железняком, Санковичем, Корнеевым,...) при более-менее серьезном диаметре (от 150 мм)  будет иметь качество оптики существенно лучше, чем промышленный продукт. Вся проблема с промышленным продуктом в том, что стекло имеет определенные несовершенства, которые имеет и полировальник, да еще и накладывается масса случайных вещей из-за которых как правило машинным способом не удается сделать такую параболу, что бы конечный волновой фронт был точнее, чем лямбда на три или даже лямбда на два или около того. По этому все качественные зеркала в мире доводятся оптиками в ручную. Мастер-оптик, как художник, вылизывает поверхность и работа такого оптика стоит дорого. Кстати, очень часто путают точность поверхности и точность волнового фронта, а величины эти не связаны однозначно. Можно изготовить зеркало с точность оптики лямда на восемь, но оно будет давать ужасные изображения, если ошибка высокочастотна.
Кстати есть и ошибка второго рода, когда судят о качестве оптики по пред и зафокалу. Только опытный оптик сможет однозначно судить о полученных результатах и в этом я набил уже не одну шишку. Например для апертур в 200-300 мм этот метод работает очень плохо. Самый простой  из надежных способ изучить качество оптики - это теневой метод. Возьмите в руки лезвие и посмотрите на теневую картину. как это сделать написано у Сикорука, Наумова и многих других книгах.

Другое дело, насколько качественная нужна оптика. Если у Вас телескоп массового производства а диаметр 200 и более миллиметров, то в лабораторных условиях он заметно уступит оптике, скажем, Каминского или Железняка. Но на реальном небе, в процессе остывания зеркала будет возникать эфект Ронки, будут тепловые токи, атмосферные неоднородности и в большинстве случаев качественное и некачественное зеркало будут давать одинаковую картинку. Ведь качество изображения зависит от наихудшего элемента в системе, а им является атмосфера. Очень редко удается получить увеличения более 200-250х.

Можно ли использовать не очень хорошую оптику для астрофото? Конечно можно. Требования к оптике для астрофото как правило заметно ниже, чем для глаза. если снимаются планеты, то за счет сложения большого количества кадров происходит статистическое получение информации.
Записан
Задокументировано наблюдение  >1500 Deepsky объектов.
ТАЛ75R, GSO 6" 1:4 +HEQ5Pro SynScan+Canon1000D+QHY6+фильтры R,V+Юпитер21М+QHY5, 265мм и 415 мм Добсоны HandMade+o3+hb+uhc+...
FAQ по любительской астрономии

AndreyYa

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2138
  • Благодарностей: 53

На самом деле ручной работы Добсон, сделанный опытным оптиком-мастером (неважно, Фащевским, Каминским, Железняком, Санковичем, Корнеевым,...) при более-менее серьезном диаметре (от 150 мм)  будет иметь качество оптики существенно лучше, чем промышленный продукт. Вся проблема с промышленным продуктом в том, что стекло имеет определенные несовершенства, которые имеет и полировальник, да еще и накладывается масса случайных вещей из-за которых как правило машинным способом не удается сделать такую параболу, что бы конечный волновой фронт был точнее, чем лямбда на три или даже лямбда на два или около того.
Леня, ты не совсем прав. При серийном производстве при изготовлении сферы или не очень крутой асферики всегда можно отладить техпроцесс так, что ручная доводка практически не понадобится. Это - со слов профессиональных оптиков.

Требования к оптике для астрофото как правило заметно ниже, чем для глаза. если снимаются планеты, то за счет сложения большого количества кадров происходит статистическое получение информации.
За счет складывания кадров можно получить компенсацию и уменьшение только (почти) стохастически случайных атмосферных искажений. Для исправления существующих статических аберраций применяются всякие деконволюции и пр. - восстановление искаженного изображения при известной (или предугаданной) искажающей (т.н. аппаратной) функции.

Записан
AP Mach1 GTO, HEQ-5, SW ED-80 + FF, Intes Micro Mak-Cass 6";
ATIK 383L+ + EFW2 + OAG + Astrodon 5nm 36mm NB filters set,  QHY-5 etc.

Грин

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3380
  • Благодарностей: 0
  • Забанен!
  • Ньютон 245; МСТ180; SW 80ED; SM40; 350Da. и пр..

Кстати, эти небольшие размышления здесь перекликаются со старым спором - тереть ли самому большое зеркало, добиваясь отменного качества поверхности, или доверить это оптику-профи, направив сэкономленное время на зарабатывание денег для оплаты его работы.;)
(Учитывая, что на алюминирование и защиту всё равно к ним же обращаться... :shuffle:)
Записан
"Там высоко-высоко кто-то разлил молоко
И получилась Млечная дорога..." :)

Yvk

  • Клуб Астрополис, Администратор
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4301
  • Благодарностей: 191

тереть ли самому большое зеркало, добиваясь отменного качества поверхности, или доверить это оптику-профи, направив сэкономленное время на зарабатывание денег для оплаты его работы.;)
- это зависит от предпочитаемого индивидом способа борьбы со скукой ;) ;) ;) ;)
Записан