Тема: Советские фотографические объективы, как основа телескопа (мнения). (Прочитано 6039 раз)

AndrewP · « : 30 Грудня 2015, 16:41:54 »

Коллеги, тема создана ради моего праздного интереса и носит исключительно познавательный характер. Может кого убедит в правильности выбора или наоборот развеит напрасные ожидания.

Вопрос - оправдано ли использование советских длиннофокусных фото-объективов (или репродукционных) для постройки телескопа?
Заковыка в пафосной формулировке "АПО" на некоторых из них. Например, расхожее в свое время на нашем форуме выражение "апо-дудка", "апо-гляделка", что применялось к таким объективам.
Встречал такие мнения:
1. АПО эти объективы становятся только при условии сильного диафрагмирования, около 16, а то и 22, что делает нелогичным и бесполезным его "АПОшность" для визуала (в прочем, как и для астрофото).
2. Советское обозначение "АПО" говорит о том, что он разработан под работу с фотопластинками/пленками типа "АПО" и только в этом тандеме проявляется его назначение.
3. Классные объективы и чуть-ли не утирают нос китайским ед-шкам.

Я склоняюсь к тому, что истинного АПО там нет и тягаться даже с ЕД-телескопом эти объективы все-же не могут, так как создавались для иных задач.

Речь об объективах" О-2", "РФ", "И" (могу путать, поправьте).
Увы, пруфов не привожу, все озвученное мною - мнения мои и коллег ЛА, подслушанные/прочитанные в разные периоды.

tlgleonid

Знаю, что не один любитель построил телескоп на базе МТО500 или МТО1000 и наблюдал в них. Минусы по сравнению с ED-шками:
1. Достаточно темные (МТО500 1:8, МТО1000 1:10) Впрочем, есть и достаточно неплохая Яшма-4МС у которой при диаметре более 100мм 1:2.8, но его достать не так и просто.
2. Часто бывают пережаты и нужно выбирать качественный объектив или перебирать.
3. Просветление не очень и светопотери могут достигать 50%

AndrewP

Спасибо, Леонид!
В след за Вашим постом, хотел бы уточнить, что МТО-подобные зеркально-линзовые объективы я не рассматриваю, интересны в первую очередь чисто линзовые.

Вадим

Андрей, у меня в хозяйстве давно Таир-3 - я им очень доволен! Единственный минус - розоватые ореолы вокруг звезд на фотографиях с модернизированными Canon-ами. Телескоп из Таира - не знаю, потенциально возможно. Линзоблок в новую трубу я бы установил бы под астрономический фокусер. Ну и 50 крат вытянуть с него можно

З.Ы. А заменить Таир на Какой-то Вильямоптикс или что-то в этом роде с подобной апертурой для астрофото я вряд ли решусь...

Юрко

Прям телескоп строить смысла не очень много, разве только если нет возможности достать нормальный объектив от(или для) готового телескопа.
А вот снимать на проверенные временем Юпитер-21М, Юпитер-37А, Таир-3 и им подобные телевики вполне можно, как мне видится) Таир-3 сам хочу, на кропе это вообще 480 мм с неплохой дыркой 4.5.

Саша Наумов

Как я понял, в теме речь не про зеркально-лизновые объективы; в МТО, мениск вряд ли существенно влияет на хроматизм.

Касательно слова "АПО" - это не главная характеристика линзового объектива, в данном случае.

Напомню: Апохрома́т — оптическая конструкция, у которой исправлены сферическая аберрация и хроматические аберрации для трёх и более цветов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82

А главная характеристика - это разрешающая способность на оси, в линиях на миллиметр.

Для визуальных наблюдений, требования к разрешающей способности (ну, или к пятну рассеивания) на порядки выше, чем для фото.

Кроме того, стоит учесть, под какое поле объектив расчитывался -
например, если под большую фотопластинку, то и качество будет "размазано" по всему этому большому полю, ради большего поля можно пожертвовать качеством на оси.
Другой пример - кинопроекционные объективы для 8-мм киноплёнки, там поле очень маленькое, но на нём заявленная разрешающая способность - свыше 100 линий/мм.
Кажется, Сергей Огарков делал когда-то давно телескопчик на базе ОКП, говорил что изображение хорошее

Таким образом, поддержу автора в словах "тягаться даже с ЕД-телескопом эти объективы все-же не могут, так как создавались для иных задач".

Но - "АПО" там очень даже может быть: вполне реально свести три луча (красный, зелёный, фиолетовый) в 0.05 мм пятна рассеивания.

AndrewP

Не хотел приводить конкретных имен, но раз уж Саша сказал...

Сергей Огарков (с уважением!), не раз строил телескопы на данных объективах и зачастую упоминал феноменальное качество их картинки, при чем ударение делалось на АПО, к примеру: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=37024.msg504042#msg504042

Скрытый текст

Этот "Индустар" и 100х вытянет без проблем. А по Мурсику и Юпу и того больше... АПО оно и в Африке АПО...

Пожалуй, именно этот пост и сподвиг меня на такую тему

.
Очень хотелось бы услышать мнение Сергея как практика в данном вопросе.

Naboka Igor

Цитата: Саша Наумов від 30 Грудня 2015, 17:19:25

А главная характеристика - это разрешающая способность на оси, в линиях на миллиметр.

Для визуальных наблюдений, требования к разрешающей способности (ну, или к пятну рассеивания) на порядки выше, чем для фото.

Ну, что еще сказать?

SIDEROCRATOR

в Индустарах есть еще один момент - просветленные объективы по сравнению с непросветленными немного желтят
вот фото как пример http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=39977.msg501340#msg501340

Edward

ТАИР 3 -это обычный ахромат и там очень далеко до апокоррекции. АПОТАИР изготавливался, но в очень малой партии. Конструкция переднего блока у него - четырехлинзовая(если память не изменяет)Причем, две линзы изготовлены из флюорита.
Хорошее качество изображения обычного "таира" обусловлено малой сверической аб. по сравнению с другими фотооб'ективами, ведь по конструкции это ахромат+ плананастигматический корректор

, как его назвал сам конструктор(Волосов, изобрел этот об'ектив находясь на отдыхе в санатории "ТАИР" от туда и название об'ектива)Корректор - это просто толстый мениск удовлетворяющий соотношениям мениска Максутова, но введен он для исправления астигматизма и кривизны. Поле в этой системе ограничиваеться комой высших порядков, т.к. у этого мениска очень большая кривизна поверхностей...Когда-то один из "таиров" был удостоен гран-при на одной из выставок фотооборудования.

Огарков Сергей

Ну раз хочется услышать мое мнение - тогда скажу. Но прошу учесть, что все сказанное - чисто мое субъективное мнение.
Итак, я имел или имею дело со следующими советскими объективами:
1. О-2 (60/600) - мой любимый "малыш"... По планетам свободно держит 120х, в 90-е (лихие 90-е) с помощью бинки я наблюдал в него БКП на Юпитере, естественно телескоп велся часовиком. Этому объективу уже почти 20 лет (как он у меня) - самые хорошие впечатления, расставаться не хочу и не буду.
Кстати у меня был и его "старший брат" 60/900 - длинноват, но великолепен! Сейчас он у Саши Филатова.
2. И-11 (50/450) - по качеству картинки похож на О-2 (с поправкой на меньшую апертуру). В работе у меня только год, впечатления тоже хорошие.
3. РФ (45/450) - тестировал только на макете, по качеству близок к "И-11".
4. Малявки типа 36/360 ("Ортагоз"), 33/300 ("Индустар"), 30/300 ("Ортагоз"). Ну это история отдельная. Несколько лет назад Юра Рыбак сделал с 36/360 фото "Сомбреро", а потом не выдавая то, чем он снимал, попросил угадать инструмент. Максимум из вариантов был 200/1000. Комментарии думаю излишни. Первые три позиции наверняка показали бы больший масштаб при том же качестве.
5. Таир-3 (300/4,5). Вот этих у меня как раз два, причем первый - это медалист, второй - троечник. Первый по Юпитеру тянет 130х свободно, второй 100х внатяжечку. Хрома не вижу в первом, слабый намек есть во втором. Сделал переходник на 1,25", поставил диагоналку - и телескоп готов! Коротенький совсем, фокусировка родная на объективе.
6. И-37 (300/4,5). А вот это уже лотерея! Из 8-ми шт. я отобрал себе достаточно хороший, но пока не "трубил" его. Остальные браковал на макете по тестовой мире.
7. Серия "КО" (КО-140 (140/1,8), КО-120 (1:1,8 и 1:2,1) - с ними нужно колдовать, причем в извращенной форме. Хроматизм никуда не денется, до АПО ему о-о-о-о-о-чень далеко, как впрочем и до классического ахромата. Если грамотно скомпоновать проекционый блок - что-то более-менее преемлемое может получиться...для неискушенного пользователя.
Все выше перечисленное сугубое ИМХО, прошу это учесть.

AndrewP

Цитата: Огарков Сергей від 30 Грудня 2015, 20:43:44

...Несколько лет назад Юра Рыбак сделал с 36/360 фото "Сомбреро...

Вспоминал...

вспоминал...

вспомнил

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3619.msg44318#msg44318

bigol

Как я понимаю, фотообъективы нацелены на получение приемлемого плоского поля по всему кадру, в то же время понятие "точка" для них весьма относительно, особенно для "аналоговой" советской ширпотребовской оптики. Поэтому телескоп из них будет как из ... пуля

Edward

Цитата: Edward від 30 Грудня 2015, 17:52:12

...Когда-то один из "таиров" был удостоен гран-при на одной из выставок фотооборудования.

Это был "Таир" D110, f/D 4.5. A выставка в Париже в 1982 году. Об 'ектив имел разрешение 50 линий в центре и 35 линий на краю поля 2.5грд(5 грд.полное). Это тоже был ахромат из стекол ТК16-ТФ3-К8. В настоящее время к схеме интерес утерян, т.к. схема с одной дополнительной линзой в корректоре дает практически дифракционное поле того же размера и с апохроматической коррекцией.
Позже Pentax выпустил по подобию этого об'ектива 125/5(?параметры точно не помню) под астрофото.

AlexCherny

Несоветский, или околосоветский (ГДР) - http://www.andreastimmermann.com/workshop/report01_pentacon_4_300.htm - но чисто линзовый 300/4 5-линзовый объектив.

Terry

Как по мне, объективы МТО-500 и МТО-1000 - уже практически готовые телескопы, причём весьма не плохие. Делаете только переходник на окуляр и всё готово.
Использую МТО-500 для астрофото. Отсутствие хроматизма по сравнению с любыми другими советскими объективами, которые приходилось использовать - это что то.

bigol

Ну так это же все-таки f/8. А что у него с точкой на оси? Как выглядят кольца, если они вообще есть? Как поле по краям?

Naboka Igor

МТО, это катадиоптрики. Системы Маусутова с ничтожным остаточным хроматизмом.
Здесь другая категория, АПО линзовые системы, борьба с хроматизмом которых идет на основе дорогих флюоритовых стекол и многокомпонентности, которая для классического телескопа уже не есть хорошо.
МТО, абы еще хорошо собирались

Но, какой в этом смысл, если эта оптика рассчитывалась в линиях на мм, а не кружок Эри.
Просто пример: Когда я строил 150/300 менисковую камеру, размер пятна закладывался в пределах 30мкм, т.к. просто не было высокочувствительных эмульсий с зерном менее 30. Т.е. система фотографическая под определенный кружек, поле и эмульсию.
Так поступали и производители фотооптики в те пленочные времена, что логично.
Но, как показала практика (опыт Сергея), среди мелко апертурных, попадаются неплохие объективы и для визуала. Только вот, телескоп, хотя бы 100 $:-\$

AndrewP

Цитата: Naboka Igor від 01 Січня 2016, 18:19:33

Только вот, телескоп, хотя бы 100 $:-\$

У друга есть О-2, кажись 100 мм, что ж сказать - надо пробовать. И труба есть уже.

Edward

Линейку МТО Максутов начал разрабатывать в1944, а в 1946 уже была изготовлена первая небольшая партия об'ективов на базе мастерских ГОИ. Это были МТО 500. Сохранился полный комплект чертежей по этой разработке датированый 45-46гг.

Новини:

Автор Тема: Советские фотографические объективы, как основа телескопа (мнения). (Прочитано 6039 раз)