Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
10 Червня 2025, 20:10:02

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[bigol]

Не доходит. Процитированное мной выше - просто набор слов. Не могу его связать ни в какую понятную мысль. Кто понял - изложите плиз нормальными словами, что тут имеется в виду.

[Naboka Igor]

Кто понял - изложите плиз нормальными словами, что тут имеется в виду.

Нет смысла увеличивать экспозицию при значительной засветке. Лучше использовать короткие, набирая количеством.

[Yvk]

Тот фрагмент текста относится к борьбе с шумом считывания, который не зависит ни от времени экспозиции ни от яркости объекта или фона неба. Мы хотим сделать так, чтобы он утонул в шуме, присущем "полезному" сигналу. Который, в свою очередь, равен корню кв. уровня сигнала. В тексте захотели чтобы шум считывания стал меньше в десять раз.*

После того как шум считывания заборот, пропорция между сигналами и шумами тепловым, от фона неба и от объекта (существенно) не меняется и более увеличивать экспозицию нет большого смысла. Дальше уже борьба за выделение сигнала от объекта из прочих.

По-моему так.

---
* Поправка, шум будет ниже в корень кв. из 10, т.е. примерно ~ 3 раза. А уровни сигналов будут отличаться в 10. 

[M_M]

набор слов

Как это происходит на практике. Снимаем пару кадров (или серий). Дарк и лайт. На кадре дарка мы видим отсчеты АЦП, складывающиеся из bias (нулевой уровень АЦП), larkшума считывания и теплового шума. На кадре лайта - те же отсчеты кадра дарка + то, сенсор сенсор ухватил поверх того, т.е. сигнал, который в свою очередь состоит из фона (засветки) и того, что нас интересует, т.е. изображение объекта. Далее мы вычитаем дарк из лайта, получая сигнал. Темные участки изображения в большой степени вероятности представляют уровень фона. В дальнейшем, зная характеристики АЦП, эти отсчеты можно перевести отсчеты в электроны.
Но суть поста сводилась к тому, как на пальцах, не вдаваясь в глубокую математику, сравнить характеристики матриц, и какие последствия для пользователя ожидаются при изменении того или иного параметра. В частности, большой тепловой шум ограничивает работу с длительными выдержками, а шум считывания сильно влияет на рекомендуемое время экспозиции. И то, и другое снижают динамический диапазон.

[bigol]

Кто понял - изложите плиз нормальными словами, что тут имеется в виду.

Нет смысла увеличивать экспозицию при значительной засветке. Лучше использовать короткие, набирая количеством.

Вы, судя по всему, тоже далеки от понимания сути того спича 

Но суть поста сводилась к тому, как на пальцах, не вдаваясь в глубокую математику, сравнить характеристики матриц

И как? Что такое те загадочные 250 и 640?

[M_M]

загадочные 250 и 640

Нет смысла увеличивать экспозицию при значительной засветке. Лучше использовать короткие, набирая количеством.

Совершенно верно.

Но суть поста сводилась к тому, как на пальцах, не вдаваясь в глубокую математику, сравнить характеристики матриц

И как? Что такое те загадочные 250 и 640?

С точностью до некоторого коэффициента, зависящего от конкретной засветки неба, апертуры, Qe итп, для соневского сенсора лупим 250-секундными выдержками, чтобы шум чтения был незаметен, а для шКАФа в тех же условиях нужны 640-секундные. За соответствующее время соневский сенсор теплового тока почти не накопит, в отличие от шКАФа.
Засветка увеличилась в два раза - можно смело уменьшить экспозицию вдвое, т.е. получатся "магические" 125 и 320 соответственно. Но можно и продолжить те же выдержки, хуже не будет. Лучше тоже не будет.

Но это все теория, на которую можно внимания не обращать, сославшись не неверные допущения, логические ошибки, или просто не нравится математика и всё тут.

Практика говорит о том же самом.

Те, кто хочет, делает выводы и применяет теоретические советы. Но можно проверить и самостоятельно.
У меня самого было как раз не в порядке с логикой освоения фотографии. Сначала набил шишек, потом взялся штудировать физику и математику процесса.

[Naboka Igor]

Вы, судя по всему, тоже далеки от понимания сути того спича 

Здесь я не писатель, а читатель

Если фон неба большой, как в Киеве, то и 30 секунд достаточно, чтобы не почувствовать разницы между 10 кадрами по 30 сек и одним 300-секундным.

А вообще, такие темы, неплохо "промывают мозг" пользователю, любителю немного других вещей.

Те, кто хочет, делает выводы и применяет теоретические советы. Но можно проверить и самостоятельно.

Да, приходиться просто с "радостью" копаться в косяках современных технологий, для их подавления и проверять самостоятельно.

[bigol]

А когда пишут "шум 9е" - это как понимать? 9 электронов где и за сколько времени? В каждом пикселе в секунду или как?

[M_M]

Шум считывания 9е = в момент считывания. От длительности выдержки не зависит.
Тепловой шум 0.5е в секунду = 30е в минуту.

[bigol]

И то и другое на один пиксель?

Я когда-то пробовал разобраться в этой "математике", но не получилось.
Вот калькулятор, построенный на этой теории. http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx
Вот сама теория, на всякий случай. http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

Теперь берем и в калькуляторе ставим 3 минуты, выбираем QHY9, фон допустим на нормальном небе получился 1000. Это вполне реально. Рекомендованные экспозиции - 6,5 минуты. (оставляем 5% от шума считывания в итоговом шуме, если я правильно понял что это).
Далее, меняем только камеру - выбираем QHY8 Pro. Получаем 1,08 минуты!
Идем на сайт qhy и смотрим данные - у первой шум считывания 9е-, у второй Readout Noise
Typical 6-10e-. Откуда же такая разница в экспозиции? Где тут подвох?
И что, снимать на QHY8 Pro в этих условиях длинее чем по минуте - бесполезно??? 

[Yvk]

Откуда же такая разница в экспозиции? Где тут подвох?

Подвох в исходниках калькулятора:

...
CCD(name, gain, readnoise)
...
new CCD('QHY8PRO', 3, 10),
new CCD('QHY9', 0.5, 10),

Т.е. число 1000 в пикселе соответствует разному числу фотоэлектронов, разному фону неба и т.д. Потому и выдержки разные даёт. 

[M_M]

Откуда авторы взяли числа для камер - не знаю.
              camera, gain, read noise

Код: [Select]

new CCD('QHY9', 0.5, 10),
new CCD('QHY8PRO', 3, 10),

Подвох будет вот в чем. Исходя из предложенных gain, один и тот же световой поток даст 1000 единиц АЦП в одной камере и 6000 в другой. А при расчете закладываем 1000 в обоих случаях. Т.е. для того, чтобы получить 1000 во второй камере нужно в 6 раз меньше света.

[LifeIsGood]

Просто яму растягивают на всю ширину АЦП, чтобы получить лучшую линейность.

[bigol]

Так у разных камер - разное усиление, это же нормально, никакой ошибки в этом нет.
Подозреваю, что в нормальных камерах этот параметр вообще задан производителем и не крутится произвольно, как у китайцев. (легко доступными способами, по крайней мере).

[Yvk]

Ну в целом да, крутить от балды его нет смысла, только менять на другое число в случае съемки с бинингом. У QSI таблички с гейнами есть:
http://www.qsimaging.com/500series-compare.html
http://www.qsimaging.com/600series-compare.html

[bigol]

Исходя из предложенных gain, один и тот же световой поток даст 1000 единиц АЦП в одной камере и 6000 в другой.

А разве это зависит только от усиления? А чувствительность?
И как объяснить кэф-нт усиления менее единицы? Это получается ослабление вместо усиления, что ли? Какой в этом смысл? 

[M_M]

Пример: яма 30000. АЦП 14 разрядов, т.е. максимальное число отсчетов = 16384. Ваши предложения?

[bigol]

Поставить АЦП 16 разрядов
В той табличке QSI у 8300 яма 25500, усиление 0,5. Получается, максимальное значение будет 51000?
А почему у меня в STF-8300 гейн использован 0.37 и АЦП 16 разрядов? Это лучше? QSI типа сильно сэкономили на этих АЦП?

[Серега]

че то я не понял
т.е. если снимать мелкими экспозициями но много, то фон(засветку) не зарегистрируем, но сигнал(nebulae etc.), который слабее ее зарегистрируем?

[Yvk]

Если очень короткими снимать, то и фон неба, и фон небулы утонут в фоне считывания. Но и заряжать одну экспозицию на всю ночь нет смысла, нечего будет складывать.