Київський клуб аматорів астрономії "Астрополіс"

astromagazin.net
* *
Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
09 Червня 2025, 22:56:50

Увійти

google


Автор Тема: KAF8300 vs ICX694  (Прочитано 2868 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

bigol

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3343
  • Подяк: 1174
  • Разам і назаўжды!
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #40 : 10 Лютого 2017, 18:02:41 »
. - .

Не доходит. Процитированное мной выше - просто набор слов. Не могу его связать ни в какую понятную мысль. Кто понял - изложите плиз нормальными словами, что тут имеется в виду.
Записаний
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 8789
  • Подяк: 3893
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #41 : 10 Лютого 2017, 18:20:37 »
. - .

Кто понял - изложите плиз нормальными словами, что тут имеется в виду.
Нет смысла увеличивать экспозицию при значительной засветке. Лучше использовать короткие, набирая количеством.
Записаний
Hand Made: Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.
Sky Мак - Maksutov–Cassegrain 152/12.

Yvk

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4931
  • Подяк: 476
    • Не адмін на деякий час
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #42 : 10 Лютого 2017, 18:31:09 »
. - .

Тот фрагмент текста относится к борьбе с шумом считывания, который не зависит ни от времени экспозиции ни от яркости объекта или фона неба. Мы хотим сделать так, чтобы он утонул в шуме, присущем "полезному" сигналу. Который, в свою очередь, равен корню кв. уровня сигнала. В тексте захотели чтобы шум считывания стал меньше в десять раз.*

После того как шум считывания заборот, пропорция между сигналами и шумами тепловым, от фона неба и от объекта (существенно) не меняется и более увеличивать экспозицию нет большого смысла. Дальше уже борьба за выделение сигнала от объекта из прочих. :)

По-моему так. :hz:

---
* Поправка, шум будет ниже в корень кв. из 10, т.е. примерно ~ 3 раза. А уровни сигналов будут отличаться в 10.  :-[ :shuffle:
« Останнє редагування: 10 Лютого 2017, 19:55:16 від Yvk »
Записаний

M_M

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5068
  • Подяк: 1094
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #43 : 10 Лютого 2017, 18:31:31 »
. - .

набор слов
Как это происходит на практике. Снимаем пару кадров (или серий). Дарк и лайт. На кадре дарка мы видим отсчеты АЦП, складывающиеся из bias (нулевой уровень АЦП), larkшума считывания и теплового шума. На кадре лайта - те же отсчеты кадра дарка + то, сенсор сенсор ухватил поверх того, т.е. сигнал, который в свою очередь состоит из фона (засветки) и того, что нас интересует, т.е. изображение объекта. Далее мы вычитаем дарк из лайта, получая сигнал. Темные участки изображения в большой степени вероятности представляют уровень фона. В дальнейшем, зная характеристики АЦП, эти отсчеты можно перевести отсчеты в электроны.
Но суть поста сводилась к тому, как на пальцах, не вдаваясь в глубокую математику, сравнить характеристики матриц, и какие последствия для пользователя ожидаются при изменении того или иного параметра. В частности, большой тепловой шум ограничивает работу с длительными выдержками, а шум считывания сильно влияет на рекомендуемое время экспозиции. И то, и другое снижают динамический диапазон.
Записаний

bigol

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3343
  • Подяк: 1174
  • Разам і назаўжды!
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #44 : 10 Лютого 2017, 19:13:29 »
. - .

Кто понял - изложите плиз нормальными словами, что тут имеется в виду.
Нет смысла увеличивать экспозицию при значительной засветке. Лучше использовать короткие, набирая количеством.
Вы, судя по всему, тоже далеки от понимания сути того спича  :gigi:
Цитувати
Но суть поста сводилась к тому, как на пальцах, не вдаваясь в глубокую математику, сравнить характеристики матриц
И как? Что такое те загадочные 250 и 640?



Записаний
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.


M_M

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5068
  • Подяк: 1094
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #45 : 10 Лютого 2017, 19:47:46 »
. - .

загадочные 250 и 640
Нет смысла увеличивать экспозицию при значительной засветке. Лучше использовать короткие, набирая количеством.
Совершенно верно.

Цитувати
Но суть поста сводилась к тому, как на пальцах, не вдаваясь в глубокую математику, сравнить характеристики матриц
И как? Что такое те загадочные 250 и 640?
С точностью до некоторого коэффициента, зависящего от конкретной засветки неба, апертуры, Qe итп, для соневского сенсора лупим 250-секундными выдержками, чтобы шум чтения был незаметен, а для шКАФа в тех же условиях нужны 640-секундные. За соответствующее время соневский сенсор теплового тока почти не накопит, в отличие от шКАФа.
Засветка увеличилась в два раза - можно смело уменьшить экспозицию вдвое, т.е. получатся "магические" 125 и 320 соответственно. Но можно и продолжить те же выдержки, хуже не будет. Лучше тоже не будет.

Но это все теория, на которую можно внимания не обращать, сославшись не неверные допущения, логические ошибки, или просто не нравится математика и всё тут.

Практика говорит о том же самом.

Те, кто хочет, делает выводы и применяет теоретические советы. Но можно проверить и самостоятельно.
У меня самого было как раз не в порядке с логикой освоения фотографии. Сначала набил шишек, потом взялся штудировать физику и математику процесса.
Записаний

Naboka Igor

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 8789
  • Подяк: 3893
    • Победитель конкурса "Лучшее астрофото" 2016 года
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #46 : 10 Лютого 2017, 19:59:18 »
. - .

Вы, судя по всему, тоже далеки от понимания сути того спича  :gigi:
Здесь я не писатель, а читатель ;)
Если фон неба большой, как в Киеве, то и 30 секунд достаточно, чтобы не почувствовать разницы между 10 кадрами по 30 сек и одним 300-секундным.

А вообще, такие темы, неплохо "промывают мозг" пользователю, любителю немного других вещей.
Те, кто хочет, делает выводы и применяет теоретические советы. Но можно проверить и самостоятельно.
Да, приходиться просто с "радостью" копаться в косяках современных технологий, для их подавления и проверять самостоятельно.


Записаний
Hand Made: Обсерватория. Sky Stalker - Ньютон 406/4,7.
Sky Мак - Maksutov–Cassegrain 152/12.

bigol

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3343
  • Подяк: 1174
  • Разам і назаўжды!
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #47 : 10 Лютого 2017, 20:14:35 »
. - .

А когда пишут "шум 9е" - это как понимать? 9 электронов где и за сколько времени? В каждом пикселе в секунду или как?
Записаний
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.

M_M

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5068
  • Подяк: 1094
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #48 : 10 Лютого 2017, 20:41:54 »
. - .

Шум считывания 9е = в момент считывания. От длительности выдержки не зависит.
Тепловой шум 0.5е в секунду = 30е в минуту.
Записаний

bigol

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3343
  • Подяк: 1174
  • Разам і назаўжды!
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #49 : 10 Лютого 2017, 20:54:16 »
. - .

И то и другое на один пиксель?

Я когда-то пробовал разобраться в этой "математике", но не получилось.
Вот калькулятор, построенный на этой теории. http://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx
Вот сама теория, на всякий случай. http://starizona.com/acb/ccd/advtheoryexp.aspx

Теперь берем и в калькуляторе ставим 3 минуты, выбираем QHY9, фон допустим на нормальном небе получился 1000. Это вполне реально. Рекомендованные экспозиции - 6,5 минуты. (оставляем 5% от шума считывания в итоговом шуме, если я правильно понял что это).
Далее, меняем только камеру - выбираем QHY8 Pro. Получаем 1,08 минуты!
Идем на сайт qhy и смотрим данные - у первой шум считывания 9е-, у второй Readout Noise
Typical 6-10e-. Откуда же такая разница в экспозиции? Где тут подвох?
И что, снимать на QHY8 Pro в этих условиях длинее чем по минуте - бесполезно???  :hz:
Записаний
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.

Yvk

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4931
  • Подяк: 476
    • Не адмін на деякий час
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #50 : 10 Лютого 2017, 21:14:25 »
. - .

Откуда же такая разница в экспозиции? Где тут подвох?

Подвох в исходниках калькулятора:
...
CCD(name, gain, readnoise)
...
new CCD('QHY8PRO', 3, 10),
new CCD('QHY9', 0.5, 10),


Т.е. число 1000 в пикселе соответствует разному числу фотоэлектронов, разному фону неба и т.д. Потому и выдержки разные даёт.  :hz:
Записаний

M_M

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5068
  • Подяк: 1094
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #51 : 10 Лютого 2017, 21:45:53 »
. - .

Откуда авторы взяли числа для камер - не знаю.
              camera, gain, read noise
Код: [Select]
new CCD('QHY9', 0.5, 10),
new CCD('QHY8PRO', 3, 10),

Подвох будет вот в чем. Исходя из предложенных gain, один и тот же световой поток даст 1000 единиц АЦП в одной камере и 6000 в другой. А при расчете закладываем 1000 в обоих случаях. Т.е. для того, чтобы получить 1000 во второй камере нужно в 6 раз меньше света.

Записаний

LifeIsGood

  • Moderator
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5234
  • Подяк: 446
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #52 : 10 Лютого 2017, 21:50:06 »
. - .

Просто яму растягивают на всю ширину АЦП, чтобы получить лучшую линейность.
Записаний

bigol

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3343
  • Подяк: 1174
  • Разам і назаўжды!
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #53 : 10 Лютого 2017, 22:04:34 »
. - .

Так у разных камер - разное усиление, это же нормально, никакой ошибки в этом нет.
Подозреваю, что в нормальных камерах этот параметр вообще задан производителем и не крутится произвольно, как у китайцев. (легко доступными способами, по крайней мере).
Записаний
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.

Yvk

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4931
  • Подяк: 476
    • Не адмін на деякий час
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #54 : 10 Лютого 2017, 23:22:46 »
. - .

Ну в целом да, крутить от балды его нет смысла, только менять на другое число в случае съемки с бинингом. У QSI таблички с гейнами есть:
http://www.qsimaging.com/500series-compare.html
http://www.qsimaging.com/600series-compare.html
Записаний

bigol

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3343
  • Подяк: 1174
  • Разам і назаўжды!
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #55 : 10 Лютого 2017, 23:24:11 »
. - .

Цитувати
Исходя из предложенных gain, один и тот же световой поток даст 1000 единиц АЦП в одной камере и 6000 в другой.
А разве это зависит только от усиления? А чувствительность?
И как объяснить кэф-нт усиления менее единицы? Это получается ослабление вместо усиления, что ли? Какой в этом смысл?  :hz: :facepalm:
Записаний
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.

M_M

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 5068
  • Подяк: 1094
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #56 : 10 Лютого 2017, 23:33:41 »
. - .

Пример: яма 30000. АЦП 14 разрядов, т.е. максимальное число отсчетов = 16384. Ваши предложения?
Записаний

bigol

  • Offline Offline
  • Повідомлень: 3343
  • Подяк: 1174
  • Разам і назаўжды!
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #57 : 10 Лютого 2017, 23:56:34 »
. - .

Поставить АЦП 16 разрядов :)
В той табличке QSI у 8300 яма 25500, усиление 0,5. Получается, максимальное значение будет 51000?
А почему у меня в STF-8300 гейн использован 0.37 и АЦП 16 разрядов? Это лучше? QSI типа сильно сэкономили на этих АЦП?
Записаний
Не знаю насчет лучшего, но худшее точно впереди.

Серега

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 7851
  • Подяк: 1166
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #58 : 11 Лютого 2017, 03:20:10 »
. - .

че то я не понял :hz:
т.е. если снимать мелкими экспозициями но много, то фон(засветку) не зарегистрируем, но сигнал(nebulae etc.), который слабее ее зарегистрируем? :gigi:
Записаний

Yvk

  • Клуб Астрополіс
  • Offline Offline
  • Повідомлень: 4931
  • Подяк: 476
    • Не адмін на деякий час
Re: KAF8300 vs ICX694
« Відповідь #59 : 11 Лютого 2017, 12:29:12 »
. - .

Если очень короткими снимать, то и фон неба, и фон небулы утонут в фоне считывания. Но и заряжать одну экспозицию на всю ночь нет смысла, нечего будет складывать.
Записаний