Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
28 Червня 2025, 16:12:53

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Квазар 3C 273]

В  дешевшій серії 80° ES крім 14 і 24 мм всі чудові.

Це з власного досвiду така оцiнка?

Я спостерiгав з ES 82° 14мм - дуже гарний окуляр.

В нього вдвічі гірша корекція аберацій ніж в кращих з серії, скоріше на рівні рядового Пльосла. Може для 82° окуляра це й нічого та на "дуже гарний" боюсь як на мене не тягне коли є вдвічі кращі.

А так всі дорогі як Наглери... хороші. В  дешевшій серії 80° ES крім 14 і 24 мм всі чудові. А більш дешеві серії можуть мати лише окремі чудові екземпляри як 68° ES 16 мм.

У Эрнеста прочитали? У меня и 14 был и 24. И тот и тот, субъективно, отличные окуляры. 24 мне очень нравился.

Так, він зробив дуже багато більш-менш об'єктивних вимірювань. Загальна характеристика всіх окулярів саме на ці дані й спирається.

Доречi, в ES нема серii 80°. Iснують 68°, 70° (бюджетнi пiд брендом Bresser), i 82° - але нема 80°.

80° окулярів взагалі практично немає - у всих брендів серії по 82° маркуються крім ноунейм китайського шлаку. Ну раз так було не зрозуміло зараз виправлю.
А старі бюджетники 70° я вже в магазинах не застав - вони своє віджили раніше.

[Квазар 3C 273]

Колись підбирав собі ширококутні окуляри. Про ES читав наступне: серії 68° та 82° хорошої якості, а от 70° дуже поганої. В користуванні наразі маю тільки 11 мм 82°, нарікань стосовно якості зображення немає.

Серія ES 68° без передфокального від'ємного компонента сильно програє в якості корекції аберацій, тому в основному їх корекція не краще ніж у Пльослів. Як на їх ціну в більшості випадків виходить, що вони того не стоять.

[Edward]

Це не вiрно, виходячи навiть з чисто  геометричноi компоновки окулярiв середнього фокуса.  При фокусах 15 мм(та бiльше), компоновка типу "паноптик" дае достатне вiддалення пьюпла, а перший та останнiй клеенi компоненти(менiсковоi форми) дозволяють з астигматизмом зробити все, що завгодно i на полi у 68 градусiв можна отримати гарну корекцiю i без передфокального компонента. Яскравий приклад саме 68 ES 16mm. Чудовий айпiс, використовую по кульовим скупченям, тiльки приемнi враження (рефрактор f/8).

[SP]

Эд, как думаешь, почему производители окуляров (да и телескопов) не проектируют окуляры под конкретные типы оптики?
Например, как я это понимаю, окуляр должен проектироваться и продаваться, например, под относительное 1/5 (Ньютоны) и зрачок, скажем в диапазоне 4-5 мм или там рефрактор (1/8) под зрачок 1-2 мм и т.д.  С соответствующей надписью на окуляре.
 В этом случае коррекцию можно сделать максимальной, возможно более простой и не пытаться создать нечто универсальное для всех случаев жизни, что не возможно в принципе.

[Edward]

Эд, как думаешь, почему производители окуляров (да и телескопов) не проектируют окуляры под конкретные типы оптики?
Например, как я это понимаю, окуляр должен проектироваться и продаваться, например, под относительное 1/5 (Ньютоны) и зрачок, скажем в диапазоне 4-5 мм или там рефрактор (1/8) под зрачок 1-2 мм и т.д.  С соответствующей надписью на окуляре.
 В этом случае коррекцию можно сделать максимальной, возможно более простой и не пытаться создать нечто универсальное для всех случаев жизни, что не возможно в принципе.

В "Теории оптических приборов" есть раздел посвященный расчетам зрительных труб. В них даются примеры в которых рассматривается компенсация аберраций об'ектива аберрациями окуляра. Вся кухня работает только при небольших диаметрах об'ектива и слабых окулярах. Как пример - схемы биноклей, трубы малого увеличения и т.д. В таких схемах компенсация достижима (и то не полная) , т.к. диаметры световых пучков в об'ективе и окуляре еще как-то соотносятся по величине(кратны небольшому увеличению этих труб) , это позволяет например влиять на сферическую(в небольшой степени)  на кому астигмматизм. Дисторсия в таких схемах это в основном полностью дисторсия окуляров.
При переходе к астрономическим трубам - эти пропорции для компенсации не выполняются. При этом все околоосевые аберрации (сферическая, хроматизм, кома) определяются об'ективом и окуляром на них повлиять практически невозможно. Единственное, что остается, это величина астигматизма самого окуляра которой можно "играться" с целью компенсации последнего в системе в целом.  Как правило, для большинства астрономических систем (двухлинзовые об'ективы, двухзеркальные апланаты, сист. Ш-К и менисковые системы) кривизна и астигматизм имеют один знак и характер исправления, то можно было бы это "учесть по-среднему". Это во многих случаях и делают при исправлении астигматизма окуляров. На большее там расчитывать не приходится.
В сложных анастигматах типа телевьюшного петцваля или фСКю такахаши и др. вариантах поле исправлено значительно лучше, там окуляры должны быть тоже хорошо исправлены.
ПС. Нужно не забывать о нескольких главных моментах:
1) к "идеальной" коррекции нужно стремится в окулярах дающих разрешающее увеличение, так как огрехи здесь наиболее заметны, особенно по краю поля. На самом деле это могут быть окуляры с приличной сферичкой, но с хорошо исправленной кривизной и астигматизмом. Диаметры пучков там малы поэтому качество обработки в оптическом плане может быть не высокое, но чистота полировки должна быть самой высокой.
2) самые "капризные" окуляры среднего фокуса (12 - 22мм) ввиду разной применяемой в их конструкции схематики и хорошей заметности аберраций для глаза.
3) самые нетребовательные окуляры - длиннофокусные. В них отсутствуют проблемы выноса зрачка и аберрации замываются дефектами и малым разрешением глаза при (зрачках 4-6мм).
Что касается окуляров для "ньтонов":  в этой схеме,  как известно, кома не исправлена и довольно велика, к тому же носит одинаковый характер. Народ смекнул и были посчитаны окуляры компенсирующие кому параболического зеркала. Но они не прежились из-за громоздкости схемы и неприменимости этих окуляров в других местах. Пошли по другому пути : сделали компенсатор комы +  набор "стандартно" исправленных окуляров.

Подякували

8 :gordon2903, Саша Наумов, Квазар 3C 273, Alex90900, Naboka Igor, SP, Slava80, tlgleonid

[Edward]

Всем интересующихся подробностями могу порекомендовать одну из лучших книг по этому вопросу: И.А. Турыгин " Прикладная оптика", Машиностроение, 1966г.
Страницы с 362 по 374. Параграф 11.7 "Аберрационный расчет зрительной трубы типа Кеплера" . Там на пальцах без сложной математики демонстриуется, что и как можно подкомпенсировать (в приближении аберраций 3 порядка) Это базовые вещи. Можете поизучать, кому интересны подробности.
ПС. Иван Туругин был одним из основателей практической оптики в СССР. Ему принадлежит например разработка об'ектива "Ортагоз" который использовался в первом советском пластиночном аппарате "Фотокор -1".
ПС1. В 1988 году, мы были последней группой кто вручную делал курсовые работы по этому учебнику.   Дальше пришла "Призма", потом "ОПАЛ" для персоналок.
ПС2. А в 2015 кафедра оптики КПИ приказала долго жить...Нет, сама кафедра номинально не расформированна, по на первый курс поступило всего три(!) студента. Такие вот дела...а вы про аберрации пишете...

[Квазар 3C 273]

Поправлю попереднє своє повідомлення.

Це не вiрно, виходячи навiть з чисто  геометричноi компоновки окулярiв середнього фокуса.  При фокусах 15 мм(та бiльше), компоновка типу "паноптик" дае достатне вiддалення пьюпла, а перший та останнiй клеенi компоненти(менiсковоi форми) дозволяють з астигматизмом зробити все, що завгодно i на полi у 68 градусiв можна отримати гарну корекцiю i без передфокального компонента.

Схема тут справді не винна в якості їх зображення. Вона то дозволяє використовуючи дорогі сорти скла достойно виправити все поле 68° і підтвердженням цьому є серія Паноптиків (тільки ціна в них вже зовсім не скромна). А ES зекономили на чому могли і використали сорти скла подешевше, щоб отримати більш дешеві окуляри. Достойним в серії вийшов 16 мм окуляр (корекція на рівні паноптика).

Яскравий приклад саме 68 ES 16mm. Чудовий айпiс, використовую по кульовим скупченям, тiльки приемнi враження (рефрактор f/8).

По іншому й бути не може.
Я не бачив тест-огляду 20 мм окуляра, а є підстави вважати, що і його корекція має бути достойною.

А з тест-оглядів на всі інші окуляри цієї серії можна сказати, що їх корекція в рази гірша ніж в Паноптиків. А для мене окуляр в якого тільки половина поля зору може нормально використовуватись (як і в пльослів) на дуже хороший не тягне, а хіба що на самий дешевий. Тому при тому, що ціна на окуляри даної серії тільки трохи менша ніж на 82°, вони зовсім не варті своєї ціни. Є лише сенс чудовим 16 мм 68° замінити невдалий 14 мм 82°, та можливо використовувати 20 мм в 1,25" фокусері, а інші з цієї серії не став би купувати.

Рекомендую я взагалі то вдвічі дешевший окуляр: 25 мм Celestron X-Cell LX. В якого використана схема з більшими можливостями, але в бюджетному виконанні саме 60° поле можна дуже добре виправити, отримавши просто чудовий окуляр. Він є самим бюджетним наскільки це можливо і при цьому дуже якісним. А в Люміноса там далі одні аберації так і ростуть, як і ціна за них.

[Саша Наумов]

Я вже питав, проте вiдповiдi не отримав i тому мушу повторити:

це з власного досвiду така оцiнка для ES 82° 14mm ?

Я спитав, тому що сам прочитав з десяток вiдгукiв про нього (у т.ч. на росiйських сайтах),
хтось дуже задоволений, хтось незадоволений;
хтось говорить про жахливу кривизну поля, iнший - про великий астигматизм, i анi слова про кривизну.
Не побачив я чiткого висновку, добрий окуляр чи поганий.

Формулу "не читав але засуджую" не любить нiхто, тому вважаю, варто розiбратись.
Якщо сам не дивився - будь ласка, не треба вводити людей в оману.
Якщо дивився - вкажiть, що за телескоп був.

была у меня история, когда окуляр обхаяли из-за того, что на краях широкого поля зрения была заметна кома, при наблюдениях с бюджетным ньютоном

[Edward]

Хоть я знаком и с уважением отношусь к Э.Неглеру мне не все в "телевью" нравится. Например неисправленный хроматизм переднего компонента в ранних(и не очень) "наглерах". Ночью по зведам не видно, но днем лучше не заглядывать...
В ответе на мой пост о ES 68 16mm противоречий не нашел. Окуляр зачетный. То что у ЕS в одной и той же серии не соблюдается характер исправления аберраций так это есть у многих и криминала в этом нет. В том как раз и "прикол" , что не получается купить "ящик/набор" окуляров одной серии и быть полностью довольным... Но это "баг" многих производителей. Расчеты не доведены до ума, да и у схем есть свои ограничения если сохранять компоновку окуляра от фокуса к фокусу.

[Квазар 3C 273]

Я вже питав, проте вiдповiдi не отримав i тому мушу повторити:

це з власного досвiду така оцiнка для ES 82° 14mm ?

Не розумію чому я маю писати тричі одне і те ж у відповіді №20 Вам була дана відповідь коротко й чітко.

Я спитав, тому що сам прочитав з десяток вiдгукiв про нього (у т.ч. на росiйських сайтах),
хтось дуже задоволений, хтось незадоволений;
хтось говорить про жахливу кривизну поля, iнший - про великий астигматизм, i анi слова про кривизну.
Не побачив я чiткого висновку, добрий окуляр чи поганий.

Неоднозначні відгуки однозначно говорять про те, що з корекцією є проблеми, а точну відповідь дають тести Ернеста: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=535#p3904 де цифри говорять про те, що астигматизм при об'єктиві 1:4 втричі більше допустимого, що не можна не помітити, а при об'єктиві 1:10 двократне його перевищення норми тільки на самому краю зображення і ще не кидається відразу в очі на 70% від центра поля, що можна вважати майже нормальним для 1:10 об'єктива і саме в такому випадку практично не заважатиме.

была у меня история, когда окуляр обхаяли из-за того, что на краях широкого поля зрения была заметна кома, при наблюдениях с бюджетным ньютоном

А отут можна поконкретніше в який це окуляр було видно кому об'єктива?

[Саша Наумов]

Вибачте, але у вiдповiдi 20 нема анi "так" анi "нi", лише

В нього вдвічі гірша корекція аберацій ніж в кращих з серії, скоріше на рівні рядового Пльосла. Може для 82° окуляра це й нічого та на "дуже гарний" боюсь як на мене не тягне коли є вдвічі кращі.

з чого не зрозумiло, чи це прочитано, чи побачене. Тому, не треба "писати тричi одне й те ж", напишiть один раз, "дивився сам в такий-то телескоп" або "сам не дивився, читав у Ернеста".

[Квазар 3C 273]

Хоть я знаком и с уважением отношусь к Э.Неглеру мне не все в "телевью" нравится. Например неисправленный хроматизм переднего компонента в ранних(и не очень) "наглерах". Ночью по зведам не видно, но днем лучше не заглядывать...

Мені всі "спецефекти" також не подуші, коли потрібно дивитись тільки точно на осі і точно в центр, а інакше половина поля зору просто випадає. Тому пропоную інший чудовий зручний і бюджетний окуляр без жодних "спецефектів".

В ответе на мой пост о ES 68 16mm противоречий не нашел. Окуляр зачетный. То что у ЕS в одной и той же серии не соблюдается характер исправления аберраций так это есть у многих и криминала в этом нет. В том как раз и "прикол" , что не получается купить "ящик/набор" окуляров одной серии и быть полностью довольным... Но это "баг" многих производителей. Расчеты не доведены до ума, да и у схем есть свои ограничения если сохранять компоновку окуляра от фокуса к фокусу.

Я й пишу, що в цілому серія зовсім не айс, хоча можна вибрати окремі просто чудові окуляри як 16 мм.
А у відповіді №16 для порівняння із запропонованим мною окуляром я згадав кілька таких вибраних чудових окулярів, але вони хоч і не дорогі та все ж в 2 рази дорожче запропонованого мною, а по якості не краще.
І багатьом не сподобалась моя думка, що в серії ES 82 є парочка не дуже хороших, а в ES 68 таких більша кількість. А я вважаю, що корекція навіть таких середньої ціни окулярів має бути покраще ніж у плослів, а інакше купувати їх зовсім не вигідно.

[Саша Наумов]

А отут можна поконкретніше в який це окуляр було видно кому об'єктива?

ES 68° 24mm, в мене з рефрактором нiякоi коми не було, а в ньютонi вона була дуже помiтна.

[Edward]

... читав у Ернеста".

- Скажите, а какой ваш любимый писатель?
- Эрнест Хемигуэй...
- А самое любимое произведение у него?
- "Обком звонит в колокол..."
Эрик "зачетный" оптик ( кстати он учился у Родионова и они как раз "лобали" пакет ОПАЛ), но сейчас он ударился в чистую коммерцию...и если кому-то что-то надо продать, то он продаст... ...отлично все обгрунтовав с оптической точки зрения.

[Квазар 3C 273]

А отут можна поконкретніше в який це окуляр було видно кому об'єктива?

ES 68° 24mm, в мене з рефрактором нiякоi коми не було, а в ньютонi вона була дуже помiтна.

Згідно вимірів Ернеста в цього окуляра вже на 70% поля стає помітна кривизна поля+астигматизм при об'єктиві 1:10 а до краю поля зору дана пара аберацій зростає до відразу помітного (1:10) або катастрофічного (1:4) рівня в залежності від світлосили об'єктива. І як на їх фоні можна побачити кому об'єктива?

[Саша Наумов]

Вибачте, писатиму росiйською (нема укр. клавiатури).

Было бы проще написать "да, смотрел сам". А так - остановимся на "Чи не зрозуміли написаного?"

В качестве аналогии - "как по мне, короткофокусный ахромат хуже длиннофокусного апохромата",
и как Вы думаете, смотрел ли я в короткофокусный ахромат?

А еще я спрашивал "с каким телескопом смотрели".

[Edward]

Так, "вимiри" аберрацii в окулярах це така "рiч у собi"  i абсолютнi величини нiчого не дають. Треба все розглядати у купi з фокусною вiдстанню. До того ж треба враховувати роботу окуляра сумiстно з оком. В нього е переаккомодацiя i це штука яка значно облегшуе життя окулярам. Думаю параграф 11.7 (тiльки не в Хемiнгвея  ) багатьом було б непогано знайти та почитати.

[Саша Наумов]

І як на їх фоні можна побачити кому об'єктива?

Даже не знаю что сказать...
ну да, я и ещё один любитель астрономии, конечно же, не чета всемирно известному и признанному эксперту в области оптики...
а те "птички" на краю поля зрения, что мы видели... ну, я вру, или "не зрозуміли".
Откуда ж мне знать, на пятом десятке лет, как выглядит кома в ньютоне...
А как только поставили этот же окуляр на "апо" и "птички" пропали - ну бывает... может, зрение внезапно просело 

[Квазар 3C 273]

Ернест би написав на це так: значить стоїть записати нестабільна якість зборки в огляді.

[Edward]

... І як на їх фоні можна побачити кому об'єктива?

- Айсом(оком, як же ще).
На вiдмiну вiд кривизни поля, та астигматизму(часткво) де основну роль може вiдiгравати переаккомодацiя ока, кома належить до ассиметричного типу аберраций ii добре помiтно, особливо таку велику як в параболiчного дзеркала. В порiвнянянi з i значно меншими (у цьому випадку) аберацiями окуляра. Ось вона i "вилазить", i перефокус тут не допомагае...
У випадку вiзуальних спостережень единий вихiд - мало свiтлосильний Ньютон, та рефрактор, де ця аберацiя виправлена добре