Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
20 Липня 2025, 10:48:59

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Quarz]

Доброго времени суток всезнающий All.

Итак, если мы возьмём Интернет, то можем найти в нём статью многоуважаемого Сергея Плаксы: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?action=tpmod;dl=item96
Где Автор, помимо прочего интересного, утверждает следующее:

Известно, что телескоп позволяет применять увеличения до 2·D×, например, для 500-мм рефлектора это теоретически составит 1000 крат. Однако, состояние атмосферы чаще всего ограничивает разумное увеличение до 200÷300 крат. Это значит, что для 500-мм телескопа предельным увеличением будет уже 0,5∙D×, что в 4 раза меньше предельного. Турбулентность атмосферы в нашем случае снижает не только разрешающую способность, но и проницающая силу, которая максимальна при увеличениях около D×. Для "среднестатистического" состояния атмосферы максимальное увеличение телескопа, при котором ещё сохраняется дифракционное качество изображения, ориентировочно определяется по формуле: 
[Формула]
Таким образом, для 150-мм телескопа Nmax составляет 213×, для 300-мм — 134×, для 600 мм — 84×, что соответствует равнозрачковому, то есть минимально разумному. На таком телескопе получить точечное изображение звезд зачастую невозможно, при больших увеличениях звёзды похожи на ежей, а о дифракционной картине не может быть и речи. Нельзя сказать, что данный телескоп не будет работать, но бóльшую часть времени придётся ждать мимолётного успокоения атмосферы, если мы желаем полноценно использовать увеличение хотя бы 0,5 D×. Из чего следует, что для полноценной эксплуатации крупного инструмента необходимо специально подбирать место его установки, поскольку турбулентность во многом зависит от рельефа местности. Хорошим местом для установки можно считать район, в котором большую часть времени размер диска дрожания не превышает 1".

(Кстати, в своей книге Автор не упоминает об этих количественных данных.)

Расчет по приведенной Автором формуле показывает, что для дудки калибром 254 мм, среднее эффективное увеличение выходит около 150 крат. Ну, на самом деле, и на 130 мылит в городе только так. Но попытка использования Ньютона калибра 130 мм даёт намного более стабильную картинку. Хотя из за ошибок в ДНК телескопа, 130-ка почти ничего не показывает.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=14218.msg579038#msg579038

В связи с этим вопрос, стоит ли стремиться к приобретению какого либо телескопа, калибром около 150 мм, именно для лунно-планетных наблюдений? Если да, то какого? Или не морочить голову и продолжать наблюдать в Доб 10?

Всем заранее спасибо за мысли по делу и не очень.

[Огарков Сергей]

А почему бы просто не диафрагмировать в зависимости от синга?

[Quarz]

Удельное экранирование от вторички будет больше - падение контраста, все дела.

[SP]

Если профессионально подходить к вопросу, наверное стоит сначала помониторить сиинг в предполагаемом месте (местах) эксплуатации телескопа. Потом делать выводы.
Второй момент. Да, крупный телескоп большую часть времени работает неэффективно, но вдруг, в какой-то момент, мы можем поймать спокойное "окно" и тогда мы увидим то, что 150 мм показать не сможет никогда.
То есть, если стоит задача не нервировать себя "мылом" большую часть времени, то 150-ка нужна, если есть интерес увидеть максимально возможное количество деталей -нет.

Подякували

2 :Naboka Igor, APV

[Саша Наумов]

Я вижу в подписи SW1309EQ2 - это 130мм рефлектор.
Нужно ли добавлять в коллекцию 150мм ?

По моему мнению, телескоп 150мм обеспечит качественное изображение Луны/планет - но только если это будет рефрактор-апохромат.

[Огарков Сергей]

Удельное экранирование от вторички будет больше - падение контраста, все дела.

А почему диафрагмировать края, можно ставить внеосевую диафрагму.

[Quarz]

Если профессионально подходить к вопросу, наверное стоит сначала помониторить сиинг в предполагаемом месте (местах) эксплуатации телескопа. Потом делать выводы.
Второй момент. Да, крупный телескоп большую часть времени работает неэффективно, но вдруг, в какой-то момент, мы можем поймать спокойное "окно" и тогда мы увидим то, что 150 мм показать не сможет никогда.
То есть, если стоит задача не нервировать себя "мылом" большую часть времени, то 150-ка нужна, если есть интерес увидеть максимально возможное количество деталей -нет.

Место наблюдения - частный сектор, близкий к центральной части Харькова. Да-да, надо с телескопом выезжать за город. Там он покажет. Но пока не вышел на пенсию, времени на это нет. Так, вытащить из гаража, включить вентилятор и пойти ужинать. А через полчасика - к снаряду.
Сиинга пока, за год наблюдений несколько раз в месяц, особо не видел. Всегда мылит. Скажем так, на дилетантский глаз, атмосфера в лучшем случае дрожит на величину порядка 2". В направлении планет - перекресток с оживленным движением и куча асфальта. Даже по Полярной звезде юстирую, раздувая внефокал где то до градуса. Иначе его струит и корёжит.

Я вижу в подписи SW1309EQ2 - это 130мм рефлектор.
Нужно ли добавлять в коллекцию 150мм ?

К сожалению, у него сферическое зеркало и относительное отверстие 6.92. Люди, которые использовали 130/650 с правильной параболой, говорят о том что с параболой показывает гораздо лучше. Так что, SW1309EQ2 - не совсем малый калибр мечты.

По моему мнению, телескоп 150мм обеспечит качественное изображение Луны/планет - но только если это будет рефрактор-апохромат.

Конечно апохромат вне конкуренции. Но цена и вес, с достойной инструмента монтировкой, пока просто пугают.

А почему диафрагмировать края, можно ставить внеосевую диафрагму.

Это как?

[Naboka Igor]

И я вот думаю, а наф...га то Феррари на наших дорогах? Но вот встречаются абсолютно безлюдные участки с хорошим покрытием и тогда.. но здесь от порыва души-желания, кто не, то не. А так, педаль в пол, адреналин и кайф .
Так и с сиингом, кто ездит красиво 120-150 при паршивеньком, но если участочек подвернется, сколько не дави, больше оно не поедет.
Да, по нашему небу печалька, у меня например если подстраиваться под сиинг, 150-200 максимум примерно 80-85% времени. Но и не факт, что эти 150-200 всегда будут в тонусе, иногда и 80 мылит. Т.е. развею миф, что например 150 всегда готов.
Потом, ньютон диафрагмируется вне оси, т.о. получаем систему без ЦЭ. Я спокойно могу до 150мм. Но даже и в мыслях не было, потому как, мозг имеет интересно свойство, при мыле он как бы курит, но в случае проскакивания он быстро достает молоток и забивает гвоздь в увиденное фиксируя его навсегда. 
А вообще, под наше небо, для тех, кто не любит ждать, ловить, любит комфорт, общение, отдых и ради эстетики, не портя нервы - 130-150 АПО самое оно!

Подякували

1 :Pyroman

[Quarz]

И я вот думаю, а наф...га то Феррари на наших дорогах? Но вот встречаются абсолютно безлюдные участки с хорошим покрытием и тогда.. но здесь от порыва души-желания, кто не, то не. А так, педаль в пол, адреналин и кайф .

Та не протолкнуться в центре Харькова среди этих Камаро и прочего низко павшего. Вон, на парковке позади моего пепелаца, Лотус стоит. Так у меня щеки пухловаты, чтобы ему под днище заглянуть. А ведь ездит! Сам видел!

Так и с сиингом, кто ездит красиво 120-150 при паршивеньком, но если участочек подвернется, сколько не дави, больше оно не поедет.

Не-не-не! Потому что отличная дорога всегда ВНЕЗАПНО заканчивается. И там, в тени дерева, нас ждет не то что ямка, а полноразмерный портал в ад. Из которого слышен вой грешников.
Так что, 110-120  максимум, и то по трассе Харьков-Киев.

Да, по нашему небу печалька, у меня например если подстраиваться под сиинг, 150-200 максимум примерно 80-85% времени. Но и не факт, что эти 150-200 всегда будут в тонусе, иногда и 80 мылит. Т.е. развею миф, что например 150 всегда готов.
Потом, ньютон диафрагмируется вне оси, т.о. получаем систему без ЦЭ. Я спокойно могу до 150мм. Но даже и в мыслях не было, потому как, мозг имеет интересно свойство, при мыле он как бы курит, но в случае проскакивания он быстро достает молоток и забивает гвоздь в увиденное фиксируя его навсегда. 

Насколько я понимаю, рекомендация Мэтра - не заниматься прожиганем денег, а тренеровать зрительный анализатор?

А вообще, под наше небо, для тех, кто не любит ждать, ловить, любит комфорт, общение, отдых и ради эстетики, не портя нервы - 130-150 АПО самое оно!

На такой инструмент нужно, пардон за мой французский, упарыватсья несклько лет. В смысле, скирдовать и скирдовать дензнаки. Хотя, там и  планеты поднимутся...

Кстати. А вот Маки калибра 127 - они тут подходят?

[Саша Наумов]

Кстати. А вот Маки

 

Как по мне, вполне подходят - компактность и лёгкость получения больших увеличений.
С апертурой 150 - было бы вообще хорошо... и, по возможности, не китай, а Интес.

[Quarz]

Как по мне, вполне подходят - компактность и лёгкость получения больших увеличений.
С апертурой 150 - было бы вообще хорошо... и, по возможности, не китай, а Интес.

К сожалению, Интесы мне не подходят по религиозным соображениям. Да и на барахолке я их не видел.
А что, SW-Маки хуже ньютонов из той же мануфактуры?

[Саша Наумов]

Увы, не смогу ничего сказать про SkyWatcher-ы, не имел опыта с ними.
Кажется, на этом форуме есть обладатели таковых.

[Іван Сотник]

В связи с этим вопрос, стоит ли стремиться к приобретению какого либо телескопа, калибром около 150 мм, именно для лунно-планетных наблюдений? Если да, то какого? Или не морочить голову и продолжать наблюдать в Доб 10?

Как по мне, планеты - это хотя-бы 250мм.с качественной оптикой. Желательно, конечно, на экваториале.
Максутовы, при всей моей любви к системе, должны быть с минимально возможным экранированием и без обрезания, ну хотя-бы 200мм.апертуры. 127мм. это игрушка.
Мелкие апохроматы, это суперконтраст, для эстетически приятных наблюдений Луны, не более.
Самые мелкие детали покажет только относительно крупный инструмент. И у Вас он есть. Пусть не каждый день. Пусть иногда, но в этом и интерес -поймать что-то до этого тобой не виденное. В мелкую трубу наблюдать планеты надоедает очень быстро.

[Naboka Igor]

Насколько я понимаю, рекомендация Мэтра - не заниматься прожиганем денег, а тренеровать зрительный анализатор?

В последнее время я никому ничего не рекомендую. Это бесполезно! Высказываюсь сугубо ИМХО. 
И невзирая на сиинг, погоду, с удовольствием "помучился" и с метром - полтора, была бы возможность, даже не думая Единственное, надеюсь понятно, что на цифре.

[Naboka Igor]

Самые мелкие детали покажет только относительно крупный инструмент. И у Вас он есть.

Главное, для начала исключить типа таких "мелочей".

В направлении планет - перекресток с оживленным движением и куча асфальта.

А не получится, так, что жаловаться тогда. Чудес не бывает. Привыкаем, подстраиваемся, планируем возможное, или бросаем.

[Alone_Ghost]

Как по мне, планеты - это хотя-бы 250мм.с качественной оптикой.

100% так и уточню-ньютон
сам визуалил в 200-ку, может разок заглянул в 250-ку. опыта большого нет. но скажу так, что фотка Сатурна в 250мм и в 200мм-это разные вещи, небо и земля. думаю с визуалом тоже самое.

ИМХО МАК-это чисто планеты, самая универсальная штука-это ДОБ, что позволит глянуть и дипы и планеты, думаю, что МАКу на многие дипы не хватит яркости. о! пардон, вам вспомогалку по планетам же, тогда сорян.

АПО для центра Харькова нет смысла брать да и в ближнем пригороде он не покажет себя на 100%. АПО-это 100% складирование кучи бабла в угол комнаты в кейс/сумку  Говорю вам как харьковчанин 

[clavutich]

Твердження про те, що мала апертура може показати більше ніж велика - суперечливе. Якщо сіінг хороший, велика апертура покаже більше (звичайно, якщо хороша оптика), якщо поганий - нічого не покаже ніяка.
А ще цікаво, чому всі говорять про те, що планети потрібно спостерігать за містом? Хтось проводив з цього приводу дослідження? Маю думку, що за певних обставин, сіінг в місті буде кращий ніж за містом.
Думаю, що і перше і друге, це міфи.
Маючи 250мм апертуру, переходити на меншу, щоб спостерігати планети, мені здається невірним. Краще подумати про зменшення екранування і про ведення монтування на великих збільшеннях.

Подякували

2 :Серый, ds40a

[tlgleonid]

Ухудшение изображения с ростом апертуры основано на статистической модели атмосферы, состоящей из большого числа различных атмосферных линз. В маленький телескоп изображение строится одной линзой и оно дрожит. В большом телескпе изображение строится многими линзами и оно спокойно, но размыто. Приведенные стартовом топике увеличения основаны на размере средних линз в 6 см. Но бывают моменты, особенно после захода Солнца и особенно перед восходом, когда размер линз увеличивается до 15-20см и тогда 250 мм телескоп покажет очень много деталей.
Это для визуала. Астрофото позволяет из размытого изображения вытягивать детали и на больших апертурах.

Подякували

1 :APV

[angelsky]

В последнее время я никому ничего не рекомендую. Это бесполезно! Высказываюсь сугубо ИМХО. 
И невзирая на сиинг, погоду, с удовольствием "помучился" и с метром - полтора, была бы возможность, даже не думая Единственное, надеюсь понятно, что на цифре.

Согласен. Советчики только во вред. Поэтому свое мнение не навязываю.
Только факты.
Человеческий глаз, как инструмент на наших глазах, за пару десятилетий окончательно уступил место цифровой технике.
Факт второй- астрономия хобби дорогое. Купить можно много, позволяли бы финансы.
Фактор удовольствия, дело сугубо личное. Кто то получает кайф от натерания зеркала, кто то от обработки фотографий, а кто то от визуала.
Турбулентность зависит от местности. Как и климат, количество ясных ночей и пр.
Апертура. Ее много не бывает. В крайнем случае, достаточно уменьшить увеличение или выдержку при съемке. Несмотря на сложность и дороговизность больших диаметров, мировая тенденция идёт только на ее увеличение.
Это факт. Бесспорно , все зависит от задач, для больших полей, малые фокусные расстояния будут актуальны, но при этом возрастает тот же диаметр, увеличивается светосила, сложность оптики и ее стоимость.
По планетной съёмке и наблюдениям. Достаточно забить в поиск фотографии ( рисунки) планет снятых ЛА и сразу станет ясно какие апертуры предпочтительнее.

[Quarz]

Собственно, абсолютно все категорично высказались за "апертура рулит". Поэтому отвечу сразу всем.
Спасибо большое, очень убедительно. Думаю, на этом мои поползновения в сторону малых апертур завершены. Может быть, попытаюсь найти трубу 130/650, что бы заменить свою 1309. А если не получится - продам 1309. И пока хватит сил, буду таскать Доб.
Насчет ведения - уже приобрёл экваториальную платформу Эклиптика-50. Но после покупки резко набежала облачность. %)

Насчет астрофото - это совсем другое удовольствие. Я пока, скажем так, казуальный ЛА. Мне бы посмотреть, полюбоваться. Поизучать. А сидеть перед монитором, обрабатывая и вытаскивая детали - как то пока останавливает. Монитора и на работе хватает.
Думаю, если бы я таки шагнул в пучину астрофото, то глядел бы в сторону лёгкого сетапа - Celestron 8SE на штатном Go-To азимутале, камера и ноут. Один чёрт, под небом красной зоны можно работать только короткими выдержками. А отдельные представители западного комьюнити утверждаютя, что при соблюдении определенных условий этот сетап даёт вполне хорошие результаты в астрофото.