Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
14 Травня 2025, 04:59:10

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Mukolka]

Вот это дискуссия! Для себя уже определился, что хочу рефрактор короткофокусник, т.к. из окна балкона, который выходит на красную линию кроме луны особо то ничего и не увидешь, а тащить за город ньютона не очень то удобно. Конкретно общественным транспортом к родным за город (по прямой ~30 км). Планирую всё-таки на заграничном сайте покупать через посредников, т.к. доставка только по США. Остановился пока на этом варианте https://www.amazon.com/gp/product/B00LY8JWAQ?pf_rd_p=1581d9f4-062f-453c-b69e-0f3e00ba2652&pf_rd_r=W1D9G93V0XAB5MB48BSA
Только один момент появился... находясь в санатории обнаружили заболевание желудка и теперь пару тысяч надо чтоб подлечиться. Где-то через месяц-два планирую таки покупать, т.к. не перегорел ещё желанием покупки)))
Дискуссия таки впечатлила!  Точнее количество инфы для новичка. Имею техническое образование, поэтому догадываюсь насколько люди вникали в суть дела.
Однозначно всем форумчанам спасибо, за то, что хоть немного сориентировали в этом новом для меня увлечении! 
Другие варианты не отвергаю и продолжаю мониторить рынок    
По поводу того,, что можно увидеть в телескоп - изначально читал такого рода статьи, правда без иллюстраций, и прекрасно понимал, что "Хабловслких" картинок не будет, но за ссылку спасибо!

[astrOleg]

Поверьте, астрономы  очень общительные и отзывчивые люди.

[alex~]

т.к. из окна балкона, который выходит на красную линию кроме луны особо то ничего и не увидешь

О! То тоді я на вас знову чекаю.
Все ж таки МАК для такого діла більш підходяща штука.
 

[tlgleonid]

На самом деле обзор ожиданий и реальности не совсем справедлив. Если по планетам реальность действительно передана верно, то по туманностям автор явно неверно подобрал увеличение или наблюдал при засветке или зрение не адаптировал к темноте. Все далеко не так печально. Ну и динамической яркости монитора явно недостаточно, что бы передать большой разброс в яркости разных источников света. А еще есть красивые цветные звезды, красивые пары типа Альбирео, иногда пролетают кометы ну и тема пятен на Солнце не раскрыта.

[Квазар 3C 273]

Втрати світла складають близько 20% на кожному з 3-ьох дзеркал (для китайських зі спецзахистом)!
При нашому алюмінуванні без покращуючих покриттів фізики говорять про 40% втрати світла на кожному дзеркалі!

Щось тут не так. Звичайне алюмінієве покриття відбиває біля 90% падаючого світла. Деякі покриття доводять цю цифру до 96% для значної частини видимого спектру. У мене є дзеркала з покриттям аналітприладу (без захисту) та в КрАО з захистом. Там відбиття теж біля 90% звідки у Вас такі цифри?

Про 40% мені говорив знайомий фізик - це більше його знання + оцінка такого дзеркала, а я сам з такими дзеркалами справи ще не мав.
А 20% те що роблять китайці і рекламують, як 95% відбиття, за рахунок цього просвітлення. Це справжні вимірювання. Можна взяти наприклад діагоналку і виміряти, яка проблема? Хто проводив вимірювання не буду писати, а то заклюють відразу, але мої приблизні оцінки меншої точності підтверджують, що там не 95% відбивання, а всього 80-85% і ніяк не більше. Якщо врахувати складність миття дзеркала, то ситуація і того гірше на практиці виявляється. Це ж не рефрактор, що взяв собі спецзасобом і протер забруднення, до блиску.

[Квазар 3C 273]

Хроматизм можна "відрізати" фільтром 

Я б на це так сильно не надіявся, або ж Ви мало мали справи з хроматизмом.
Краще в більш розумних межах триматись - короткий рефрактор зручніше, але ж ніхто не говорить, що він покаже краще довгого, просто в розумних межах він зручніше і біноклі не завжди можуть замінити потребу ще й в короткофокусному інструменті для широкого поля зору.

[Квазар 3C 273]

Кажуть, що Кассіні свою щілину побачив у 60мм рефрактор. Це правда, бе її кутовий розмір условно 15". В Парижі в 17-му столітті, коли на обсерваторії не було техногенної засвітки та аерозолів як зараз.

Ми мабуть про різні речі говоримо - проміжок 15" між Сатурном і його кільцями доступний в 30 мм апертуру при 30х збільшенні.
А проміжок між кільцями, який всі хочуть побачити доступний взагалі тільки в рідкісні погодні моменти навіть для великих телескопів в такий момент він точно доступний 90 мм рефрактору чітко, можливо й 80 мм, але він досить малий, щоб ганятись за ним із зовсім малими телескопами.

[Naboka Igor]

Квазар 3C 273, Ви б спочатку розібралися, хто на цьому форумі відповідає вам. Освіта, спеціалізація, досвід, без цього, типу: Ви мало мали справи з хроматизмом. А ви?
 
Краще в більш розумних межах триматись -факт.

...Мій знайомий фізик, якось не переконливо звучить. І це все?
Тобто, три дзеркала і повна темрява?

 

[tlgleonid]

Ну я теж фізик і можу запевнити, що для того, щоб дзеркало поглинало чи розсіювало 40% світла, треба дуже постаратися. Пил, насправді, може виглядати страшно, але він не настільки сильно впливає на величину поглинання. Окрім того, у МАКів закрита труба. В літературі є багато досліджень відбивної здатності з частотними графіками, наприклад у Міхельсона. Друга обставина полягає в тому, що в реальному не плоскому дзеркалі не так то й вже просто виміряти цей коефіцієнт. Для діагоналі це зробити простіше. Достатньо виміряти за допомогою пзс-камери яскравість джерела з діагоналлю та без.
У мене діелектрична діагональ і для неї втрати десь 4 відсотки.
Є ще одна обставина. Можливість спостерігати ту чи іншу галактику залежить від відношення яскравості галактики і фону та кутових розмірів галактики. Коли об'єктив покривається росою чи інеєм, тривалий час це не помітно. Це тому, що падпє яскравість фону неба і галакттки одночасно.

[Naboka Igor]

В літературі також можна почитати, що скло це матеріал, який в залежності від складу має певну пропускну здатність. І ця здатність безпосередньо залежить від ціни на матеріал, що є звилини і інші неоднорідності. Просвітлення теж різні бувають: корисні, некориснi, шкідливі але красиві. Як з цим ... в бюджетному секторі?

[Квазар 3C 273]

От такий конкретний підхід і оперування справжніми цифрами мені більше подобаються.

І того є підтвердження, що втрати світла в діелектричному дзеркалі не 1% як говорять маркетологи, а цілих 4% (для себе я б рахував приблизно як 5%, що фактично підтверджуєте).
Ернест не пам'ятаю чи проводив заміри діелектричної діагоналі. Але точно проводив заміри відбивання звичайної китайської діагоналі зі всіма покриттями в чистому стані - корисне відбивання 80-85%. Все інше поглинається і розсіюється.

З фізики: відбивання + розсіювання + поглинання = 100%
Для чистого самого свіжого алюмінію відбивання в середньому по спектру становить 90% (можливо в сумі з розсіюванням. На жаль ніде до цього вимірювання не зустрів конкретизованого опису). Але ж він швидко сіріє і деградує. Від ідеального варіанту до реального дзеркала ще дуже далеко, тому покищо цим мене не вдалось переконати.

З лінзами полегше буде справа:
- непросвітлена поверхня відбиває 4% (середнє для звичайних сортів, дуже дорогі сорти скла з усереднення виключені);
- нормально просвітлена, тобто китайське нормальне "зелене" (а не підробка) чи одношарове відбиває близько 1% світла (зелене трохи краще, але все це крутиться близько цього 1% і 0,5% насправді зустрічається рідко);
- поглинання світла склом є, але там всього 0,5 чи 1% при проходженні кожного 1 см в звичайнісінькому склі, зараз вже використовують навіть в рази краще скло для звичайної оптики, а оптоволокно - це взагалі скло з настільки малим поглинанням світла, що коефіцієнт загасання в оптоволокні зазвичай використовується в одиницях dB/km !
Як на мене в звичайній оптиці це останній найменш суттєвий фактор, хоча і його усуненням схоже займаються.

З такими цифрами можна не дуже точно, але прорахувати бажані значення.
Або можна використати всім знайому емпіричну залежність: максимальне збільшення для рефрактора 2Д (при цьому вже дуже критично зменшується яскравість зображення), для рефлектора така ж яскравість буде при 1,6Д збільшенні, тобто коефіцієнт для приведення апертури 0,8 (звичайно там багато факторів (і основне не забуваємо ще й про значне центральне екранування), і число трохи коливається. Але саме важливе з усього: звичайний ньютон трохи краще, а МАК трохи гірше, але це в межах +-5%. Точність тут не така висока, тому в загальному простіше використати для них одне середнє 0,8+-0.05, в яке обидва варіанти вписуються).

Квазар 3C 273, Ви б спочатку розібралися, хто на цьому форумі відповідає вам. Освіта, спеціалізація, досвід, без цього, типу: Ви мало мали справи з хроматизмом. А ви?
 
Краще в більш розумних межах триматись -факт.

...Мій знайомий фізик, якось не переконливо звучить. І це все?
Тобто, три дзеркала і повна темрява?

Вибачаюсь кого образив, але не потрібно переходити на особистості. Якщо людина пише, що хроматизм можна усунути фільтром (пише з наголошенням на цьому, тобто маючи на увазі повністю чи майже повністю) то як на це можна відповісти?
Потрібно сприймати інформацію так як вона є, а не тільки в контексті особистості, яка її висловлює. Немає чого переходити на особистості!

PS: з математикою надіюсь всі дружать і не потрібно все дуже детально розписувати?

[Квазар 3C 273]

І про проблеми планетних спостережень.
Леонід у вас же чудова стаття з детальним описом особливостей зору є на форумі.
Та все ж і я напишу. Планети спостерігаються кольоровими рецепторами , чутливість яких низька. Їх максимальна ефективність була б при яскравості зображення не менше як при збільшенні Д/2, але при цьому два сусідні диски Ейрі зливаються в одну точку для ока. При більшому ж збільшенні падає яскравість зображення, що зменшує ефективність рецепторів. Тобто сам контраст деталей рецептори б розрізнили, але при кращій освітленості, але при тій, що ми дивимось роздільна здатність ока вже сильно падає.

Таким чином втрати світла в рефлектора достатньо зменшують яскравість, щоб це стало помітним, але ж не катастрофічно в кінці кінців, а лише помітно. Тобто повністю ігнорувати це не можливо, але різниця стане критичною тільки в певних гранично доступних об'єктах.

Крім того є фізіологічна проблема того, що мале зображення на темному фоні спочатку здається дуже яскравим. Наприклад Місяць на небі здається яскравим, але якщо дивитись його з вікна кімнати з включеним світлом, то виявиться, що яскравість стіни того ж порядку. Тобто вдень яскравість освітленої Сонцем стіни взагалі на пару порядків вища! Так наскільки яскравий Місяць насправді для нашого зору?

[alex~]

офф-топік:

Помітив у підпису Квазар 3C 273 такий інтструментик: DeepSky 150/990 refractor
А чи це не той саме об'єктив, котрий я закинув у ПВХ-трубу? 
Бо таких інструментів в Україні здається, що по пальцях перелічити.
Оце і є справжня "дудка" для початківця?

[Квазар 3C 273]

Так здається він самий. Історія в нього була довга, то я її початку так і не знайшов. Всі візьмуть подивляться в форточку чи з балкону і перепродують. А в такого інструмента дуже серйозні вимоги і хроматизм звісно є.
Для початківця ніяк не рекомендується. Перший рік я спостерігав в катадіоптрик 110 мм.
А таку серйозну хроматілку аналогічно як і 120/600 чи 150/750 беруть вже з впевненістю в тому навіщо він потрібний!
Інакше в ідеалі 100/1000 обмежитись.
І я також писав, що чим більше діаметр і тим паче світлосила 1:5 тим більш серйозний хроматизм. Він залежить не тільки від світлосили, але ще й від діаметру при цьому!
100/600 ще можна спробувати початківцю - він не дуже великий і всього 2,5 кг труба. А 120/600 для початку я б не став брати - це вже дуже велика різниця як в масі так і хроматизму.
90-100 мм трохи більше початкового бюджету, але це вже нормальний інструмент. В такого при невеликій чи помірній світлосилі проблем з хроматизмом значних не повинно бути!

З балкона 1м*1м мені зручно дивитись в катадіоптрик, але історія з ним була довга і складна. Перший екземпляр взятий в Астроскопі мав серйозні проблеми з юстуванням, а юстувати його новачку краще й не братись, тому довелось відразу повернути в магазин, хоча при збільшенні в 50 крат жодних проблем не було.
Потім я подививсь б/у МАК Оріон 102/1300 в нього були серйозні проблеми з якістю оптики, купувати не став.
Далі знайшов ще одну об'яву вподобаного катадіоптрика Віксен, подививсь наче нічого, ризикнув взяти, за пів року зміг підібрати правильну методику тестування, яка показала, що його якість задовільна для отримання чіткої дифракційної точки.

Тому якщо не хочеться проблем з браком і серйозних проблем з юстуванням того, де воно не сильно то й передбачено, краще взяти рефрактор. В них юстування не має значення, якби тільки не зовсім криво прикручений об'єктив, а точне доведення не має значення. І здається мені, що з таким щоб зовсім бракованим рефрактором, ніхто не мав справи.


Є ще цікавий, ефективний і зручний метод використання довгих рефракторів - прикріпити голову монтування до борту балкону висунувши пів труби на вулицю. Крім того що зручно при невисоко розміщених об'єктах дозволяє оминути теплові потоки під стіною будинку і отримати результат не гірше ніж на вулиці перед будинком!
Коли ж телескоп всередині балкону майже завжди теплові потоки все псують, а сприятлива погода буває кілька разів на рік всього, коли температури всередині, на вулиці і стіни однакові і немає вітру. А це дуже серйозний набір умов, щоб майже ніколи не відбуватись!

[alex~]

Так здається він самий. Історія в нього була довга, то я її початку так і не знайшов. Всі візьмуть подивляться в форточку чи з балкону і перепродують.
.............
Є ще цікавий, ефективний і зручний метод використання довгих рефракторів - прикріпити голову монтування до борту балкону висунувши пів труби на вулицю. Крім того що зручно при невисоко розміщених об'єктах дозволяє оминути теплові потоки під стіною будинку і отримати результат не гірше ніж на вулиці перед будинком!
Коли ж телескоп всередині балкону майже завжди теплові потоки все псують, а сприятлива погода буває кілька разів на рік всього, коли температури всередині, на вулиці і стіни однакові і немає вітру. А це дуже серйозний набір умов, щоб майже ніколи не відбуватись!

Все так і було
 

[Yvk]

На случай если вдруг кто-нибудь захочет померять отражательную способность зеркал:
https://www.cloudynights.com/topic/585963-methodequipment-for-determining-reflectivity-of-a-mirror/#entry8019071

Скрытый текст

Method/equipment for determining reflectivity of a mirror?
Glenn LeDrew

If you have a camera which is sufficiently consistent in exposure time, so that the same scene from picture to picture has a variance (outside of pixel-count noise) of no larger than a percent or two, you're equipped. Whether the mirror is flat or curved, the same technique applies.
 
In essence, you set up a uniformly illuminated white surface, the light source for which being reasonably white and *stable* in intensity.
 
For the camera lens selected, focus remains always fixed, either at infinity or for some shorter distance. Varying the focus can result in a variation of actual f/ratio: bad.
 
A tube is fashioned so that the camera has a fixed-diameter 'window' to peer through. This aperture should be no larger than the smallest optic to be tested. The idea here is to isolate to only the light being tested, AND to present a consistent angular diameter for all incoming light and thereby eliminate the variable of differing extraneous, outer field illumination that could result in differing veiling glare superimposed upon the test aperture.
 
The use of a near-to-camera 'window' suggests that setting the camera's lens to focus upon it might be wise, at least if the window is on the small side. There must not be blurring of the 'window' to the extent that the central portion of full intensity is made too small to provide an area sufficient for reliable averaging of intensity (so as to overcome noise.)
 
When testing, take an image of the target directly, from *any* distance which is convenient; the inverse square law does not apply. From nearer is better, for this reduces the impact of any larger scale gradients which might be present.
 
Then place the mirror so that it reflects to the camera the same target area just photographed. Again, having the mirror nearer to the target, and the camera nearer to the mirror, is generally preferred. To remind, use the same exposure settings and don't touch the focus.
 
To be sure of consistency in target centering, you could employ a 'pointer' that easily swings out of the way when snapping pics.
 
It should be obvious that in order to avoid self shadowing, a rear projection screen is convenient. Be aware of issues of directionality in scatter, which typically results in stronger intensity on a sightline to the light source. Maximum diffusion is the watchword; this can be attained by clever illumination arriving from other than a small-angle source.
 
Strive to test so that the target is reflected to as near to the designed for angle of reflectance as possible. For secondaries, 45 degrees, which is easy enough to arrange. For primaries, the perpendicularity of reflectance demands that you position the camera as near to the target screen as you can, looking more or less in the same direction the target screen faces.
 
Curved mirrors are no different than flat ones here, for etendue demands that surface brightness is conserved, differing *only* due to differing efficiency in reflection.
 
The exposure setting should result in the intensity within the aperture being somewhere in the mid range of the histogram's horizontal axis; no farther than about 3/4 of the way to the right end. In the histogram there will be a pretty narrow spike for mono cameras, or for color cameras three spikes of (hopefully) similar form and close crowding for R, G and B.
 
When examining the images, the software ideally should be able to take an average intensity over some defined spot size. This is to eliminate pixel-to-pixel variations due to noise and other artifacts if not calibrated. You can elect to take separate measures in each of the RGB channels, or integrated in color.

[Квазар 3C 273]

Це я і бачив. Тільки до реалізації монтування так і не дійшло, кілька пробних разів подививсь і зрозумів, що в такій тісноті як в мене, та ще й в червоній зоні, такому інструменту не місце. І поїхав тоді він на дачу.

[Квазар 3C 273]

Остановился пока на этом варианте https://www.amazon.com/gp/product/B00LY8JWAQ?pf_rd_p=1581d9f4-062f-453c-b69e-0f3e00ba2652&pf_rd_r=W1D9G93V0XAB5MB48BSA

Взагалі класний варіант, там вже видно по фото стоїть 2" фокусер, а значить і апертуру точно не підрізатиме і поле зору до 4,5 градусів за бажанням буде доступним. Тільки для перевезення потрібна буде довгенька сумка, в звичайну невелику все це трохи не влазитиме.

[Grew]

за 3тыщщи ТМШ на олх продают.

А вот за 1200. https://www.olx.ua/obyavlenie/teleskop-tshm-IDCTFGA.html?sd=1#af07a22f53

Я бы на месте топикстартера особо не размышлял. Конечно, нужно отсечь вариант мошенничества - только наложенным платежом с минимальной предоплатой за услуги почты.

[Квазар 3C 273]

Там є OLX доставка - єдиний справді безпечний варіант, щоб не попасти на шахрая з передплатою.
Шахраї в основному на доставку "передплату" й беруть, наберуть кілька й більш їх немає.