Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
14 Травня 2025, 14:39:48

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Їх максимальна ефективність була б при яскравості зображення не менше як при збільшенні Д/2, але при цьому два сусідні диски Ейрі зливаються в одну точку для ока. При більшому ж збільшенні падає яскравість зображення, що зменшує ефективність рецепторів.

Це дещо офтоп, але для тих, хто обирає перший телескоп буде корисно дещо сказати. В статті про зір я звернув увагу, що здатність розрізняти контраст залежить від яскравості і найкраща здатність при середніх яскравостях. Яскравість поверхонь планет дуже різна. Так Місяць, Венера інавіть Марс настільки яскраві, що навіть при 2D вони заяркі для ока. Тож втрата 10-20% для них ролі не грає. Юпітер та Сатурн більш темні, тому їх спостерігають при менших збільшеннях. Але зверніть увагу: ніхто не відраховує оптимальну величину фокусної відстані окулярів. Як правило, одне збільшення від іншого відрізняються не менше 30-40%. Тобто яскравість від окуляра змінюється майже вдвічі. Боротися за десятки відсотків нема жодного сенсу. Чи знаєте Ви, що навіть за ідеальної прозорості прозорість циклічно змінюється до 5% і навіть виявлено цикли з періодами від 20 до 200 хвилин (Мороженко, методи і результати зондування планетних атмосфер, Київ, Наукова думка 2004, стор 122). При "планетній" атмосфері ці зміни набагато більші і сягають 30% і більше. Однак, ні точним підбором окулярів, ні цими змінами ніхто не переймається, крім дослідників астроклімату. А це тому, що насправді область високої чутливості контрасту досить щирока.
Тому то в літературі і пишуть, що той об'єкт досяжний для апертур 80-100мм, а інший - для 200мм. Бо варіативність земної атмосфери набагато більша за варіативність оптичної системи. Фактично, оптична система впливає в першу чергу на такі параметри, як вага, розміри, безабераційне поле.

Тобто вдень яскравість освітленої Сонцем стіни взагалі на пару порядків вища! Так наскільки яскравий Місяць насправді для нашого зору?

В першому наближенні, відстань Сонця до стіни і поверхні місяця приблизно однакова. Тобто на одиницю площі потрапляє приблизно однакова кількість світла при однаковому куті нахилу. Далі, яскравість стіни не змінюється від віддалі до неї, бо з віддаленням, кількість розсіяного світла на певну ділянку зменшується, але й кутові розміри зменшуються. Тобто яскравість поверхні Місяця і яскравість стіни, якщо світло Сонця падає на них, скажімо перпендикулярно, при однаковому матеріалі буде однаковою. Так, поверхня Місяця темна, тому біла стіна буде яскравішою, але ж не на декілька порядків!

Подякували

1 :nightspirit

[Сєрж1]

Mukolka. Не ведися на ТМШ.Залиш це колікцеонерм.Це все устаріло.
Підназбирай грошей і візьми МАК,про який вище писали.

[Mukolka]

  одни говорят бери, другие говорят не надо))) цена конечно манит, т.к даже с учетом трат на лечение така сумма у меня есть))
вопрос в другом: а увижу ли я в него все то, что можно увидеть в тот МАК или рефрактор из-за бугра?
Или же различия для неискушенного глаза не критичные? Но копчиком чую, что разница существенна.

[Сєрж1]

одни говорят бери, другие говорят не надо))) цена конечно манит, т.к даже с учетом трат на лечение така сумма у меня есть))
вопрос в другом: а увижу ли я в него все то, что можно увидеть в тот МАК или рефрактор из-за бугра?
Или же различия для неискушенного глаза не критичные? Но копчиком чую, что разница существенна.

В ТМШ толком нічого не побачиш.На данний момент це гарний варіант для другого класу.А може навіть і для першого.

[Серега]

одни говорят бери, другие говорят не надо))) цена конечно манит, т.к даже с учетом трат на лечение така сумма у меня есть))
вопрос в другом: а увижу ли я в него все то, что можно увидеть в тот МАК или рефрактор из-за бугра?
Или же различия для неискушенного глаза не критичные? Но копчиком чую, что разница существенна.

В ТМШ толком нічого не побачиш.На данний момент це гарний варіант для другого класу.А може навіть і для першого.

супер! я себе возьму тогда. Этим летом снова себя ощутил 12-летним, только с более четкой картинкой.

[Сєрж1]

Напоминаю.Це фото я бачив раніше.Скоріше всього кидалово.

[Серега]

Напоминаю.Це фото я бачив раніше.Скоріше всього кидалово.

розберусь

[slava3500]

Надеюсь, не сочтете оффтопом, но в России нашел такое объявление https://meshok.net/item/106406598_Телескоп_тмш_1957_г
Заметьте, "Состояние отличное, все окуляры, главное и вторичное зеркало, ручки фиксации и плавных движений без повреждений. Изготовлен полностью из металла, вес 7,5 кг." но и цена немалая.

[Квазар 3C 273]

Так, поверхня Місяця темна, тому біла стіна буде яскравішою, але ж не на декілька порядків!

І справді різниця всього в 10 раз (потрібно було відразу подивитись справжні цифри).

Юпітер та Сатурн більш темні, тому їх спостерігають при менших збільшеннях. Але зверніть увагу: ніхто не відраховує оптимальну величину фокусної відстані окулярів. Як правило, одне збільшення від іншого відрізняються не менше 30-40%.

Я бачу різницю між окулярами 5 мм, 6 мм, 7,5 мм, бо це близько межі максимальних для них збільшень і вибираю для планети/погоди більш вдалий, але в принципі можна зупинитись на середньому 6 мм - щось буде яскравіше, щось менш, але побачити можна.
Якщо в рефрактор буде нормально використовувати окуляр 5 мм, то для компенсації втрат світла таку ж яскравість в МАК дасть окуляр 6 мм. В відсотковому співвідношенні МАК втрачає порядку 40 % світла, тому збільшення повинно бути на 20%-25% менше.
Або як коротко вже писав: різниця помітна, але не критична. Тим паче з діпскай об'єктами таку різницю справді вловити було б складно.

одни говорят бери, другие говорят не надо))) цена конечно манит, т.к даже с учетом трат на лечение така сумма у меня есть))
вопрос в другом: а увижу ли я в него все то, что можно увидеть в тот МАК или рефрактор из-за бугра?
Или же различия для неискушенного глаза не критичные? Но копчиком чую, что разница существенна.

Хроматизм все ж буде трохи заважати, тому їх можливості таки зрівняються, напевне. Такий вибір "погоди не строїть", а от погода зможе їх обох однаково добре "построїть"  і проти неї нічого не зробиш.  Довгий рефрактор був би трохи в виграші за можливостями. Тому даний вибір зводиться все ж до інших нюансів. (Про сфери застосування повторювати не буду.) Наприклад, в EQ2 можна вести об'єкт обертаючи одну ручку, що зручно. Але вона ледь тягне навіть той МАК і від вітру його трясе також, тобто її стійкість не краще ніж в фотоштатива.
В AZ крутити дві ручки, але для початку буде зрозуміліше з їх напрямками верх-низ, ліво-право. І стійкість труби на ній краща, вона б потягнула і вдвічі важчу.

[Naboka Igor]

А давайте, я все ж таки, буду вашу теорію з 40% бити практикою!
У мене є обидва інструменти з цієї теми

Скрытый текст

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=16678.msg191577#msg191577

Нагадаю БШР має відмінний об'єктив, дає дифракцiю. У обох телескопів оптика без просвітлення, при тому, що у Максутова, покриття звичайний алюміній. Тобто з урахуванням "страшних" втрат на алюмінії і ЦЕ, МАК по візуалу легко порвав БШР, в т.ч. і по яскравості.
На цих малюнках

Скрытый текст

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=35593.msg511405#msg511405

нічого не висмоктано з пальця, малював, що бачив.
Дуже даремно, багато хто, обливають маки брудом. Це дуже хороші інструменти, якщо зроблені правильно. І є непоганою альтернативою дорогим АПО.
На цьому крапка!

А ТМШ, так застарів. За рахунок маленького виносу, його складно пристосувати під сучасний ряд окулярів і діагональ. А в іншому це Максутов, що дає дуже якісне зображення.

Подякували

2 :Саша Наумов, nightspirit

[angelsky]

МАК по візуалу легко порвав БШР, в т.ч. і по яскравості.

Конечно порвет  110 мм и 80 мм разница просто огромная  . Для новичка например,  думаю будет нагляднее перевести и сравнить площади апертур . А это 9500 грубо против 5000 БШРа. Понятно что экранирование 110 максутова контраст снизит, но это если сравнивать одинаковые диаметры. Разрешающая способность останется на уровне диаметра. Света по любому 110мм собирает больше.
Это если сравнить 100 и 110 (115) тогда будет примерно честно.

[Naboka Igor]

МАК по візуалу легко порвав БШР, в т.ч. і по яскравості.

Конечно порвет 

Ну допустим и я это понимаю
Но как порвать "религию" последних лет, что скажем 100мм рефрактор, это минимум 150 зеркальный в сравнении. Т.е. сознательно запостил в тему, типа строго "религии".
Нет смысла особо сравнивать системы, т.к. их изготовление и состояние может быть разным.
Даже пресловутые просветления могут быть вредные, да просто даже в плане рассеивания.
Если честно, я пока видел, вернее почти не видел только одно достойное просветление в Паракора2, реально его практически не видно, под определенными углами такое ощущение, что там просто сквозная дыра. А то что блестит красивым цветом вызывает сомнения, что зачем и как отражает? Как проверить? Одно понятно, что хорошая полировка, да теряет в отражении, но зато нет особых вопросов по рассеиванию в кривом многослое.

[Квазар 3C 273]

Тобто з урахуванням "страшних" втрат на алюмінії і ЦЕ, МАК по візуалу легко порвав БШР, в т.ч. і по яскравості.

А 90/900 китайський показував би на рівні. Хоча в дуже рідкісну стабільну погоду, яка буває  раз на рік, могла б проявитись більша роздільна здатність МАКа і при тій же яскравості дати більше деталей. Але зазвичай погода навпаки паскудна і не дає розкритись на повну більше як 60 мм рефрактору. Під 90 мм погода частіше хороша ніж під 110 і зазвичай додаткова роздільна здатність без достатньої яскравості не проявляється, а навпаки погіршується точність збирання світла через більший вплив атмосфери. Тобто рефрактор через меншу апертуру навіть менше милить зображення внаслідок нестабільності атмосфери і того ж розміру і яскравості зображення в рефрактор частіше виявляться більш різким. Тому таке порівняння складне і багатогранне.

Я тут писав про МАК 102 мм в нас за 215$ проти рефрактора 102 мм за 170$ в США. Спробуйте зрівняти за продуктивністю?
Я б взяв рефрактор - яскравість зображення буде точно вища, роздільна здатність однакова, монтування краще, імовірність браку в рази нижча, обійдеться навіть дешевше.

[Naboka Igor]

З нашою погодою і небом, краще взагалі кинути цю тему. Але з урахуванням того, що ймовірно ми останні покоління, які мають рідкісну можливість спостерігати з цієї планети, будемо боротися і дивитися, ймовірно недоступне в найближчому майбутньому.
А за китайськi інструменти, нічого сказати не можу. Не системи винні, а руки. Там занадто багато факторів, до прямих порівнянь систем.
Що до коротких не АПО рефракторiв, в оптичній літературі, такі взагалі не описуються, як астрономічні... ширвжиток Бачу - не бачу, це не параметр.

Подякували

3 :Сєрж1, zemir, nightspirit

[Квазар 3C 273]

Чим більш складна система, тим гірше її зроблять китайці, це факт. Тому краще зупинитись на чомусь простіше з меншою кількістю можливих проблем.

Но как порвать "религию" последних лет, что скажем 100мм рефрактор, это минимум 150 зеркальный в сравнении. Т.е. сознательно запостил в тему, типа строго "религии".

Можливо для початку самому не поширювати цю релігію? А то в цій темі це перша згадка такого.
Я писав про 20% для невеликого довгофокусного рефрактора проти дзеркальних для їх порівняння.
Хтось пише, що ніякої різниці взагалі немає, але вона є і цілком очевидна, хоча не часто може стати критичною - для цього потрібно підібрати об'єкт на межі можливостей, тільки тоді різниця буде справді критичною. Але побачити втрату яскравості планет цілком легко, і 20% для цього досить.


Для зручності порівняння можливостей різних телескопів все ж повторю ще і у вигляді такого порівняльного ряду продукції (з урахуванням, що оптика зроблена нормально, без браку, рефрактори взяті довгофокусні на увазі):
ТМШ (70 мм МАК) = рефрактор 60 мм < 80 МАК < 70 рефрактор < 90 МАК < 75 рефрактор <
< 80 рефрактор = 100 МАК < 90 рефрактор = 114 рефлектор < 100 рефрактор < 130 рефлектор.

Зі збільшенням світлосили рефрактора зростає хроматизм, спочатку повільніше, потім швидше. Сильний хроматизм сильно зменшує продуктивність рефрактора по планетах. Тому мене не здивує, якщо при прямому порівнянні 150 рефрактора (а їх довгими не роблять, бо й так солідна довжина) з 150/1200 якісною параболою, ньютон виграє навіть незважаючи на меншу кількість пропущеного світла. З іншого боку в біноклів 50 мм світлосила 1:3.5 і тим не менш з таким хроматизмом жити можна (як вже згадував чим більша апертура, тим більше хроматить навіть при однаковій світлосилі).
Хто проти напишіть в чому вважаєте помилка розрахунків.

[Naboka Igor]

Можливо для початку самому не поширювати цю релігію?

І я б дуже не хотів, по аналогії самі знаєте де. Але вона існує і шкідлива!
Повторюся, порівнювати потрібно якість, а не системи, іноді створені для різних завдань.

[Квазар 3C 273]

Якщо порівнювати якість, то китайці максимум доби 8" і 10" можуть нормально зробити.
МАКи в них зовсім різної якості виходять. ШК аналогічно, хоча великого діаметру їх і багато випускають, але якість там  відсутня.
Ще роблять навіть РК, але то вже дика пародія, прямо хороших там не буває.
Тому залишаються невеликі рефрактори і 6-10" доби нормальної якості. З усім іншим бажано обережно, он навіть параболу 130/650 є підозри, що не завжди нормальну роблять в цілях економії.

[Naboka Igor]

Якщо порівнювати якість,

Тут вже інша справа. Мені здається, що 90% Ла, ця якість  взагалі і не потрібна. Там і погода і бажання і т.п.
Китайці знають, що роблять і як продається за цими цінами.
Помилка початківця в понятті телескоп. Типу, купив і небо в алмазах.
Ну не можна купити одну універсальну вудку, під ловлю абсолютно всіх типів риб.

[Vladimirovich]

... ШК аналогічно, хоча великого діаметру їх і багато випускають, але якість там  відсутня.

Ох, не писав би я з такою впевненістю.

[Naboka Igor]

... ШК аналогічно, хоча великого діаметру їх і багато випускають, але якість там  відсутня.

Ох, не писав би я з такою впевненістю.

Хочете сказати, що штатне фокусування гз працює добре?