Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Серпня 2025, 15:15:02

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[mak]

дорогие мои! о чем вы спорите? о вкусе свежесорванных кокосовых орехов?
тот, кто оптику делал, уже давно перестал что либо говорить, мол, и так все ясно.

Олег, ты-то сам оптику делал? неважно какую - 100 мм или 300 мм? хоть какую. Ты представляешь, какой ценой, какими усилиями и временем дается та самая "несчастная" оптика, пусть и указанная 265 мм диаметром? понимаешь ли, во что обходиться подъем точности поверхности с широко известной лямбда/4 до лямбда/8 или на /16?
И что значит ширпотреб-оптика? Как по мне, это разве что детские бинокли с пластиковыми линзами. Тебя послушать, так всякие разные АПО должны стоить чуть ли не по цене бутылочного стекла! А че? скока там того стекла? килограм-полтора. ну два. так пусть он и стоит по цене стекла. тока проклятые оптики навариться хотят, деньгу срубить на ровном месте.

оптика для любителей не очень далеко отходит от тех же критериев оценок, что и профессиональная оптика. иначе, она просто будет не пригодна для использования. Хочешь дешевой оптики? покупай китайцев! дешево и сердито и, кстати, достаточно качественно для таких денег. А настоящая оптика стоит настоящих денег. Зеркала "тереть" - это не пирожки лепить. А поэтому считаю, что партия зеркал диаметром 265 мм, сколь угодно малая, по цене 150 баксов за штуку - бред, причем опасный. разве что совсем не контролировать, отшлифовал-отполировал и готово. кстати, только таким методом можно получить "партию" зеркал за месяц, т.к. качественное зеркало можно сделать в лучшем случае за месяц-полтора. Так что, как говорил Жванецкий - "если вас не интересует результат, то можно и не платить".

В качестве заключения скажу, если вас не устраивает цена какого-либо товара, если вы считаете, что она завышена, попробуйте сделать такой же, не похожий, а именно такой же, сами. думаю, что все вопросы у вас отпадут сами собой. Люди начинают ценить работу других только тогда, когда сделают эту работу сами, причем неважно, чего именно это касается. И если кому-то удалось раздобыть качественную оптику "за копейки" - это еще ничего не значит, кроме того, что этому кому-то сделали хороший подарок, пусть и за деньги, т.к. ни один уважающий себя оптик не станет продавать свои изделия по цене стекла, абразивов и т.д.
Сколько в картинах великих художников краски и холста? немного ведь, правда? по себестоимости. но они почему-то оцениваются в миллионы! наверное, есть причины?

считаю дальнейшее обсуждение в том же ключе - обыкновенной демагогией, т.е. трёпом.

[Alexander]

В качестве заключения скажу, если вас не устраивает цена какого-либо товара, если вы считаете, что она завышена, попробуйте сделать такой же, не похожий, а именно такой же, сами. думаю, что все вопросы у вас отпадут сами собой. Люди начинают ценить работу других только тогда, когда сделают эту работу сами, причем неважно, чего именно это касается. И если кому-то удалось раздобыть качественную оптику "за копейки" - это еще ничего не значит, кроме того, что этому кому-то сделали хороший подарок, пусть и за деньги, т.к. ни один уважающий себя оптик не станет продавать свои изделия по цене стекла, абразивов и т.д.                                                         
           Уважаемый mak! Ваши аргументы абсолютно не убедительны по той простой причине,что нельзя сравнивать необоснованно завышенные накрутки на импорт(см. первй пост) с ценами сторонних производителей.Это во-первых.Во-вторых нельзя сравнивать возможности крупного предприятия с возможностями любителя-одиночки.Уж слишком разные "весовые категории".
  Представление о том "какой ценой,какими усилиями и временем даётся та самая "несчастная" оптика" я тоже знаю,так ка своими руками сделал два ньютона на экваториале с зеркалами 100 и 165 мм.В своё время, по долгу службы, был я некоторое время на ЛОМО и не по наслышке знаю технологию промышленного производства линз и зеркал.Могу сравнивать.Хочу заметить,что ценить и оценивать работу других не совсем одно и то же.В моём первом посте речь идёт о оценке труда посредников.Просто я не хочу оплачивать необоснованно высокую цену за этот труд.Со временем обсуждение ушло несколько в сторону и затронуло вопросы стоимости изготовления одного или нескольких зеркал и стоимости скопа промышленного производства,что абсолютно непреемлемо.1.Производительность труда любителя-одиночки не идёт ни в какое сравнение с производительностью крупного предприятия.2.Зеркало-это только составная часть телескопа,хоть и самая ответственная.Любитель сделает ньютон с зеркалом 265мм в свободное от основной работы время,с качественной монтировкой без моторного привода, где-то за пол-года,а может и больше.Стоимость изделия равна стоимости материалов,трудозатрат и стоимости ЕГО работы.То есть он сам должен оценить свой труд и назначить самому себе зарплату!Об этом почему-то никто не упоминает.Если быть честным ,то она врядли будет меньше 100 $ в месяц.Итого имеем около 1-1.5 килобакса. :hz:Небольшое предприятие с налаженным циклом производства сделает тот же скоп за неделю,но цена его будет 3-4 килобакса.Десять скопов будут стоить где-то на 50% дороже.То есть себестоимость уменьшится почти в 7 раз и составит где-то 550-600 уе.Себестоимость 20 скопов будет ещё меньше.Я не претендую на точность моих примеров.Ими я только хочу сказать,что нужны серьёзные маркетинговые исследования и расчёты себестоимости для телескопа с определёнными параметрами. :clever:Но то,что здесь, на Украине, можно производить телескопы,которые составят конкуренцию китайским у меня сомнений почти нет.Вопрос только в том кто и когда это сделает?

[Alexander]

Боюсь ошибиться,но в качестве подтверждения моих слов можно зайти сюда http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=590.0 и убедиться. :shuffle:Кажется на Арсенале тоже так думают.И не только думают,но и пробуют что-то делать. ;DОт всей души желаю успеха в этом начинании!И как говорят у нас в Одессе-семь футов под килем!

[mak]

           Уважаемый mak! Ваши аргументы абсолютно не убедительны по той простой причине,что....

Не хочу втягиваться в спор, а лишь поясню - я говорил в основном не о серийном производстве телескопов на базе предприятия. Арсенал - это хорошо, и дай Бог ему успехов в его начинаниях. Однако, в то время, пока одни думают, считают, готовятся, братья китайцы, как ни странно, штампуют телескопы на весь мир. Учаться на своих ошибках, улучшают, увеличивают ассортимент и т.д. и т.п.
Ну а то, что даже китайский (а значит потенциально дешевый) товар добираясь до нас, как потенциальных потребителей, претерпевает многократное изменение цены - не секрет, и причины этого тоже понятны - все хотят жить, и жить хорошо.
НО речь в моем посте шла не об этом, а о том, что написал Олег:
-----------------------------------------
Попытка более массового производства...
Ага... Её, в принципе, можно реализовать, если вот у человека дома есть самодельный ШП станок.. а сам человек ушел в отпуск и пошел на эксперимент по производству максимального количества качественных 265 мм зеркал... А потом те зеркала отправил свои  друзья-любителям в разные города... а они их испытали и дали свои отзывы... Вот тогда уже будет фактический материал со всякими рассчётами...
И тогда можно будет делать выводы!
----------------------------------------

Теперь несколько слов о том, с чего все началось. Вот вы, Alexander, пишете:
----------------------------------------
В моём первом посте речь идёт о оценке труда посредников.Просто я не хочу оплачивать необоснованно высокую цену за этот труд.
----------------------------------------

Когда вы не можете приобрести товар непосредственно у производителя по цене производителя, вы всегда обращаетесь к посреднику. Причем неважно, о чем идет речь, в нашей жизни мы практически всегда пользуемся услугами посредников. Будь то колбаса в магазине с привычной ценой, которая тоже установлена посредником, или телескоп. В конце-концов, не хотите платить - не платите. Более простого решения нет. Можно организовать самому доставку товара от производителя, а так же его реализацию здесь по цене, которую вы установите сами. но кем вы тогда станете? тем самым посредником. И если для вас цена на товар в вашем магазине будет обоснована, то поверьте, для других она такой не будет. Проверено.

И последнее:
----------------------------------------
то,что здесь, на Украине, можно производить телескопы,которые составят конкуренцию китайским у меня сомнений почти нет.Вопрос только в том кто и когда это сделает?
----------------------------------------
Если честно, уважаемый Alexander, я в это почти перестал верить. По очень простой причине - на Украине нет массового потребителя телескопов! Нет и, наверное, не будет. Если же ориентироваться на рынок зарубежный, чтобы делать телескопы для него, - там свои законы и законодатели мод, переплюнуть которых будет очень не просто, если уже невозможно.

[Alexander]

     Если честно, уважаемый Alexander, я в это почти перестал верить. По очень простой причине - на Украине нет массового потребителя телескопов! Нет и, наверное, не будет. Если же ориентироваться на рынок зарубежный, чтобы делать телескопы для него, - там свои законы и законодатели мод, переплюнуть которых будет очень не просто, если уже невозможно.
   ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Очень жаль,что Вы почти перестали верить.Напрасно.Да! На Украине нет массового потребителя телескопов.Это очевидный факт.Значит нужно его создавать,всячески способствовать его возникновению.Если производитель телескопа не удосуживается снабдить его исчерпывающей инструкцией и описанием на родном языке,как в случае с телескопом Арсенал,если работники магазина не знают ЭЛЕМЕНТАРНОЙ информации о продаваемом изделии и путают рефрактор с рефлектором,если производитель не проводит никаких рекламных акций по своим телескопам,тогда не то ,что массового,а единичного потребителя не будет. :-[Произведя качественный товар нужно ещё уметь его продать,не всучить,а продать. ;)А у наших бизнесменов,видимо, до сих пор действует сложившийся стереотип согласно которому не следует браться за бизнес,который не приносит 100% рентабельности.Подчёркиваю,не прибыли,а рентабельности.Американец 30% рентабельности считает за манну небесную.
   Москва не сразу строилась и американцы не сразу свои миды и селестроны на мировой рынок представили,а сейчас им китайцы на хвост наступают,которые тоже с нуля начинали.В отличие от китайцев у нас далеко не ноль.У нас разруха в головах никак не кончится.Но я оптимист потому, что в итоге здравый смысл всё равно победит. :DВопрос только во времени.А законы рынка или,если хотите, здравого смысла везде одинаковы,что тут на Украине,что там за бугром.Да,переплюнуть их будет не просто,но вполне возможно.

[VN]

Боюсь ошибиться,но в качестве подтверждения моих слов можно зайти сюда http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=590.0 и убедиться. :shuffle:Кажется на Арсенале тоже так думают.И не только думают,но и пробуют что-то делать. ;DОт всей души желаю успеха в этом начинании!И как говорят у нас в Одессе-семь футов под килем!

Александр, телескопы Arsenal и UFO делаются в Китае, это китайский клон китайской же продукции, качество этих двух торговых марок, а также Bushnell и Shturman, находится ниже плинтуса.

[mak]

     Очень жаль,что Вы почти перестали верить.Напрасно.Да! На Украине нет массового потребителя телескопов.Это очевидный факт.Значит нужно его создавать,всячески способствовать его возникновению.Если производитель телескопа не удосуживается снабдить его исчерпывающей инструкцией и описанием на родном языке,как в случае с телескопом Арсенал,если работники магазина не знают ЭЛЕМЕНТАРНОЙ информации о продаваемом изделии и путают рефрактор с рефлектором,если производитель не проводит никаких рекламных акций по своим телескопам,тогда не то ,что массового,а единичного потребителя не будет.

Дорогой Alexander! Я ничего не отвечу на Ваше замечание. И не потому, что нечего, а потому, что это настолько обширный пласт проблем и в области образования, и в области вопитания, и экономики и политике и много чем еще, что начни я здесь что-то писать по этому поводу, так только тем и буду здесь заниматься. А мне этого, почему-то не хочеться... Приезжайте на "Рождественскую ночь", как раз подобные вопросы там будут обсуждаться, а с Вами бы я лично побеседовал бы, за чашкой чая. Глядишь, и изменилось бы мнение...

[Alexander]

Глядишь, и изменилось бы мнение...
    -------------------------------------------------------------------------------------------
 Чьё мнение?Не понял.Моё или Ваше?А может оба?
Я с удовольствием приехал бы на рождественские ночи,правда ,очень хочется пообщаться в живую,но есть работа.Надо зарабатывать на жизнь и на скоп.Надеюсь как-нибудь свидимся.
 
 

[Alexander]

Боюсь ошибиться,но в качестве подтверждения моих слов можно зайти сюда http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=590.0 и убедиться. :shuffle:Кажется на Арсенале тоже так думают.И не только думают,но и пробуют что-то делать. ;DОт всей души желаю успеха в этом начинании!И как говорят у нас в Одессе-семь футов под килем!

Александр, телескопы Arsenal и UFO делаются в Китае, это китайский клон китайской же продукции, качество этих двух торговых марок, а также Bushnell и Shturman, находится ниже плинтуса.

  Надо же так лопухнуться!Ну прям ниже плинтуса.

[tlgleonid]

Тот кто хочет 265мм. зеркало купит его за 265, если не может - найдёт вариант за 200 или 150. Вопрос в том что он хочет получить.
Насчёт изготовителей не могу ничего сказать. Вроде у нас в Одессе можно получить что-то подобное за  примерно150.

Да, действительно ваш одесский оптик Фащевский делает качественные зеркала и 265 мм стоит у него 150 у.е. Но это случай, когда оптик действительно недооценивает свой труд или у него уже есть все необходимое оборудование. (Например тонны порошков с советских времен, своя аллюминевая камера и т.п.)

[mihail]

Да, действительно ваш одесский оптик Фащевский делает качественные зеркала и 265 мм стоит у него 150 у.е. Но это случай, когда оптик действительно недооценивает свой труд...

... Лень, ты хоть не говори ему об этом... 

[mihail]

Если честно, уважаемый Alexander, я в это почти перестал верить. По очень простой причине - на Украине нет массового потребителя телескопов! Нет и, наверное, не будет.

Ну зачем же так пессимистично... Будет, может быть не скоро - но будет. Посмотрите, как форум зашевелился - чем не показатель?

[tlgleonid]

Зеркало-это только составная часть телескопа,хоть и самая ответственная.Любитель сделает ньютон с зеркалом 265мм в свободное от основной работы время,с качественной монтировкой без моторного привода, где-то за пол-года,а может и больше.Стоимость изделия равна стоимости материалов,трудозатрат и стоимости ЕГО работы.То есть он сам должен оценить свой труд и назначить самому себе зарплату!Об этом почему-то никто не упоминает.Если быть честным ,то она врядли будет меньше 100 $ в месяц.Итого имеем около 1-1.5 килобакса.

Очень песиместичный взгляд. Даже я со своими кривыми руками сделал себе телескоп с зеркалом 265 мм за более короткий срок, да плюс еще с перерывами: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=132.0
Видимо дороговизна крупных инструментов вызвана малым спросом на них. Кажется на всей Украине телескопов с аперутрой более 200 мм не более двух десятков. А заводского изготовления дай бог найти хоть парочку.

[MaxMan]

Не недо обижать Николая Николаевича.
Любители Украины ему должны памятник поставить за то количество КАЧЕСТВЕННЫХ
зеркал, которых он нашлифовал им за скромную оплату. И больших денег он с любителей
не берет не из за того, что он им "фуфло тулит". Он глубоко порядочный человек и
прекрасно понимает любителей с ограниченными средствами. Да, у него есть оборудование
и доступ к материалам. Это один из факторов, который позволяет ему снизить цену своих
изделий. Во вторых, он професиональный оптик, у которого уже "набита рука". Он
старается делать стандартные для него комплекты (265мм у него как я понимаю самый
ходовой). Это так же сказывается на цене, на сроке и на качестве.
 А в общем, на Украине есть по моим подсчетам три-пять человек, которые поставили
производство оптики на более или менее промышленный поток (если это можно так назвать)
 1. Каминский С. (Киев)
 2. Фащевский Н.Н. (Одесса)
 3. Голощапов (Карматорск)
 4. Железняк А.П. (Харьков)
 5. Борисов Г. (Одесса ? )
Все они довольно хорошо делают оптику (я не видел только оптики Борисова).
Каждый из них вправе оценивать свои изделия в зависимости от своих факторов.
Даже если сравнить Каминского и Голощапова. Уровень жизни в Киеве и в Краматорске
совершенно разный. Соответственно и стоимость работы должна отталкиваться от этого фактора.
К тому же Голощапов вряд-ли сможет по качеству достигнуть высот Каминского. А это еще один фактор.
Но ни смотря на все это у всех перечисленных производителей вполне доступные цены на оптику.
Пусть не обижаются на меня все, кого я упомянул или кого я забыл.
В любом случае всем Вам БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО!!!

[lancaster]

...я не видел только оптики Борисова...

В КрАО стоит КГБ-38 (Кассегрен Гены Борисова)

[mihail]

Не недо обижать Николая Николаевича.
Любители Украины ему должны памятник поставить за то количество КАЧЕСТВЕННЫХ
зеркал, которых он нашлифовал им за скромную оплату. И больших денег он с любителей
не берет не из за того, что он им "фуфло тулит". Он глубоко порядочный человек и
прекрасно понимает любителей с ограниченными средствами. Да, у него есть оборудование
и доступ к материалам. Это один из факторов, который позволяет ему снизить цену своих
изделий. Во вторых, он професиональный оптик, у которого уже "набита рука". Он
старается делать стандартные для него комплекты (265мм у него как я понимаю самый
ходовой). Это так же сказывается на цене, на сроке и на качестве.
 А в общем, на Украине есть по моим подсчетам три-пять человек, которые поставили
производство оптики на более или менее промышленный поток (если это можно так назвать)
 1. Каминский С. (Киев)
 2. Фащевский Н.Н. (Одесса)
 3. Голощапов (Карматорск)
 4. Железняк А.П. (Харьков)
 5. Борисов Г. (Одесса ? )
Все они довольно хорошо делают оптику (я не видел только оптики Борисова).
Каждый из них вправе оценивать свои изделия в зависимости от своих факторов.
Даже если сравнить Каминского и Голощапова. Уровень жизни в Киеве и в Краматорске
совершенно разный. Соответственно и стоимость работы должна отталкиваться от этого фактора.
К тому же Голощапов вряд-ли сможет по качеству достигнуть высот Каминского. А это еще один фактор.
Но ни смотря на все это у всех перечисленных производителей вполне доступные цены на оптику.
Пусть не обижаются на меня все, кого я упомянул или кого я забыл.
В любом случае всем Вам БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО!!!

Так никто Фащевского и не обижает. Действительно, он делает дешевую и неплохую по качеству (исключительный случай) оптику. И дай Бог ему здоровья, что б он делал её дальше.

[Іван Сотник]

Геннадий Борисов живёт в Научном. Оптика - ВЫСОЧАЙШЕГО КАЧЕСТВА! Но, наверное далеко не для всех...

[Alexander]

Геннадий Борисов живёт в Научном. Оптика - ВЫСОЧАЙШЕГО КАЧЕСТВА! Но, наверное далеко не для всех...

Научный это тот,что в КРАО?Я правильно понял?
А почему не для всех?Потому что только для своих или цены кусачие?

[lancaster]

Научный это тот,что в КРАО?Я правильно понял?

Да,тот.

[VN]

Да, действительно ваш одесский оптик Фащевский делает качественные зеркала и 265 мм стоит у него 150 у.е.

Народ, будьте осторожны с ценами! Не забывайте что в цене зеркала всегда сидит стоимость заготовки и не только. Те 2 комплекта Фащевского 265 мм что я видел были изготовлены из зеленоватого стекла и достаточно тонкие, рискну предположить что заготовками послужили иллюминаторы. Стоимость таких заготовок в портовом городе близится к нулю, стоимость ЛК в заповедных местах начинается от 20-30$, ситалл еще выше. Также следует добавить что покрытие у Фащевского без защиты. Не забывайте о том что то что знаем мы не всегда знают новички!

Уровень жизни в Киеве и в Краматорске совершенно разный. Соответственно и стоимость работы должна отталкиваться от этого фактора.

Юра, стоимость работы должна оцениваться качеством а не местом жительства. Единственный фактор, сдерживающий цены для местных ЛА на оптику от местных профессиональных производителей - фактически отсутствие рынка и недоступность рынка внешнего. Как только произойдут подвижки в первом или втором случае шара закончится, так что заказывайте пока не поздно!